Сборник статей 2008гг. (v. 1.2)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули типовую ситуацию, когда какой-то богатый человек финансирует операцию для ребенка, например. Я не так давно сталкивалась с такими конкретными ситуациями, причем, ситуации чудовищные - дело в том, что после того, как мама или бабушка этого ребенка идет с протянутой рукой и набирает денег на операцию, просят налоги. В итоге денег не хватает на эту операцию И получается некая бесполезная деятельность - согласитесь со мной?

С.МАРКОВ: Согласен. Это все к А.Кудрину - это им придумана такая система - точно. Ну, мы критикуем, как можем. Мне кажется, что Кудрин - одно из главных препятствий для развития российской экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, мне с вами так хорошо - вы решаете сразу все мои проблемы, мне все стало понятно. Спасибо. Борис, вмешаетесь в разговор?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да нет, все уже сказано, - главное препятствие - А.Кудрин.

С.МАРКОВ: Нет, я имею в виду, что это идеология рыночного фундаментализма, которая мешает активной промышленной политике создавать инфраструктуру.

М.БЕРГЕР: При чем здесь деньги на операцию и промышленная политика?

С.МАРКОВ: У нас действительно должна быть более активная политика правительства, в том числе, для решения этих проблем. Не нужно собирать деньги на это. Все-таки должно быть более развитое здравоохранение, более современное. Деньиг есть на это. Но у нас осуществляется хроническое недофинансирование здравоохранения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поможете найти деньиг, дадите телефон депутатской приемной?

С.МАРКОВ: Я-то дам, проблемы нет. Другое дело, что там не лежит почти денег, поймите меня правильно.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Жаль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.

С.МАРКОВ: Деньги есть в экономике - для того, чтобы развивалась, в том числе, система здравоохранения. А у нас происходит хроническое ее недофинансирование под предлогом вот этой идеологии - о том, что чем больше вы дадите людям на больницы, тем больше будет инфляция, чем больше вы дадите людям на образование, тем больше будет инфляция. Такое впечатление, что их идеал - чтобы они быстрее вымирали, безграмотными при том.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Все очень хорошо говорит Сергей. Беда в том, что понимаете, вроде как сам говорит от имени власти, сам же власть критикует, при этом непонятно, кто за что отвечает. Мне всегда очень нравится эта ситуация, когда непонятно, кто за что отвечает, концы не найдешь.

С.МАРКОВ: Я отвечаю за Общественную палату.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну и отлично. Кстати, как-нибудь обращусь к тебе с какой-нибудь просьбой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом расскажете, чем дело кончится?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Обязательно. Думаю, что хорошо все кончится. Марков замечательный человек, все кончится прекрасно. Так вот проблема в том, кто и в чьих интересах принимает решения. Когда говорят - мы - политики, а они - общество. Или - мы - интеллектуалы, мы будем обсуждать проблему бедности, экономического развития, ну а они пускай там обсуждают - быдло, короче говоря, - пусть обсуждают Евровидение, хоккей, футбол - с них станется. А нужно, чтобы политиков всех к чертовой матери отправить обсуждать Евровидение, футбол и пиво пить, чтобы они не мешали населению.

М.БЕРГЕР: Что они и делают.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Потому что по большей части они мешают. А населению дать возможность пообсуждать политику, бедность, инвестиции и другие, реально важные вещи, а не всякую фигню, простите.

М.БЕРГЕР: А кто не дает населению обсуждать эти вопросы?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: В том числе, СМИ, политическая система и сами политики. У нас закрытая система, что называется «закрытая коробочка» - мы все прекрасно понимаем это, и не надо друг друга обманывать.

С.МАРКОВ: Нет, мы этого не понимаем. Борис.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Мы понимаем эту систему - и не только у нас в России, - я не критикую только Россию, - я говорю, что на самом деле это система современного общества, где голосуют деньги.

С.МАРКОВ: Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где остановиться? Наша коллега Ю.Латынина в субботней программе «Код доступа» упоминала историю с тем, Что вот есть мост на остров русский. Тут просыпается губернатор Сахалина и говорит - хочу мост на Сахалин. То есть, на самом деле начать масштабные проекты, и все - и только их будем осуществлять. Где-то останавливаться надо?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: К вопросу опять - кто решает. Население реально не участвует в обсуждении и решении этих вопросов - это надо понимать. Повторяю - я в данном случае предъявляю претензию не специфически к российской власти, которая, на мой взгляд, является лишь частным случаем общей системы.

М.БЕРГЕР: Мне нравится такой подход - персонификация проблемы - нейтрализовать Кудрина, и всюду зацветет пышным цветом. До недавнего времени многие, в том числе «Единая Россия» всей фракцией, считала, что процветанию здравоохранения мешает Зурабов. Решили проблему Зурабова. Со здравоохранением лучше не стало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, должен же кто-то мешать.

С.МАРКОВ: Создателем модели был Кудрин, не Зурабов. Зурабов просто исполнитель, вы же знаете.

М.БЕРГЕР: Ни разу не слышал от Кудрина, что деньги на здравоохранение - это инфляция. Ни разу от Кудрина такого не слышал. И так же, как здесь никто не произнес слово «быдло» - не надо за нас договаривать. Вот это такая чудная манера пристраивать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За нас - это за кого?

М.БЕРГЕР: Борис имел в виду, что мы имели в виду, что народ - быдло. Это не мы сказали, это сказал Борис. И достраивать за кого-то другого, что он якобы это сказал, и потом это начинать обсуждать - это такой прием не очень корректный. Но мы совсем далеко ушли от хлеба и зрелищ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно. То есть, каждый из вас по-своему высказал такую мысль, что эти две темы не взаимосвязаны никак?

М.БЕРГЕР: Взаимосвязаны, но мне кажется, что стадия зрелищ наступает достаточно рано. Когда физиологический голод утолен, человек готов поступиться десертом, может быть, даже хватит борща без второго, и хочет посмотреть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, вы за все население России отвечаете?

М.БЕРГЕР: нет, я сказал про население.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С.МАРКОВ: Если посмотреть на историю, то мы видим, что даже общество со значительно более низким уровнем жизни, со значительно большими трудностями, все равно требовали зрелищ и зрелищ - реально требовали зрелищ. Без этого человек не может жить. У него должна быть еще и какая-то духовная жизнь в конечном итоге. Пускай даже в качестве этой духовной жизни выступает такой эрзац, как Евровидение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не может успокоиться Марков насчет Евровидения.

М.БЕРГЕР: Давайте это футболом называть.

С.МАРКОВ: Но это тема. Люди хотят об этом говорить, им это интересно. Мы должны осознать, что значит, в том числе, эта победа. Потому что наша ошибка заключается кА КрАЗ в чрезмерной эйфории по этому вопросу. Это неправильно. Потому что мы за победу выдаем победку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороной, когда существуют некие победки, номинальные, небольшие, гораздо проще под этим флагом - видите, вот тут мы немножко победили, давайте пойдем дальше. Другое дело, что сейчас поднимать некого получается.