Содержательное единство 2001-2006

Кургинян: Что же это за фактор?

Этот фактор – замена международной системы, появившейся в результате Вестфальского мира, на новую, созревающую систему. Принципы Вестфальского мира базировались на суверенитете государств и рассматривали нарушение международных границ организованными структурами как агрессию.

После событий 11-го сентября, с приватизацией внешней политики со стороны неправительственных группировок, тайно или открыто поддерживаемых традиционными государствами, появились новые вызовы времени. Распространение оружия массового уничтожения грозит крахом всему миру.

Кургинян: То есть, поскольку существует угроза распространения оружия массового уничтожения, то на суверенитет надо наплевать. Буквально сказано именно это.

Корреспондент: Ну, а где здесь связь с Ираком?

Кургинян: Будто бы непонятно, в чем связь. Ирак подозревается в обладании ОМУ. И этого уже достаточно для того, чтобы нарушать суверенитет. Ничего даже доказывать не надо. Надо предъявить подозрение – и нарушить суверенитет. Такова новая… как это Киссинджер называет? – ах, да, "новая созревающая система"… Но может быть, я клевещу на автора идеи? Дадим ему слово.

Киссинджер: Те, кто принимает у нас решения, увязывают распространение оружия массового уничтожения с вопросом терроризма в регионе, откуда последовали удары 11-го сентября. Понятное дело, я с этим согласен. И то, и другое – проблемы, которые, в известной мере, требуют превентивных решений, так как нельзя дожидаться действительного акта агрессии.

Кургинян: То есть Киссинджер говорит буквально это – для удара достаточно подозрений. А немец все не понимает или делает вид, что не понимает.

Корреспондент: Вы имеете в виду нанесение превентивного удара?

Кургинян: Немец внутренне видит уже удар по Бонну или Берлину. Но набирается деликатности. И ему отвечают тем же.

Киссинджер: Да, но только в том смысле, если необходимо устранить угрозу, пока она не реализовалась.

Кургинян: А в каком еще смысле это может быть? В смысле того, что по пьянке захотелось навернуть ядерными стратегическими ракетами или чем-либо еще? Но внимание! Сейчас Киссинджер создаст для горькой пилюли сладкую упаковку. Ох уж это мне "да, но"!

Киссинджер: Но – я не согласен с тем, чтобы в течение долгого времени позволять определять вид угрозы и ее масштаб одной стране. Поэтому Америка и наши союзники, а также другие страны должны обсудить вопрос, по каким принципам следует считать превентивные меры оправданными и убедительными.

Кургинян: То есть Киссинджер уже предлагает Европе присоединиться к складывающейся системе произвольных наездов. И тем самым (очень относительно!) обезопасить себя саму.

Киссинджер: Поймите, случай с Ираком это вынужденная ситуация, у нее была долгая предыстория, и она требовала скорого ответа.

Корреспондент: Можно ли вообще с помощью войны добиться мира?

Кургинян: Вопрос, что называется, "на засыпку". Немцу надо взять тайм-аут, чтобы опомниться от услышанного. Но ему не дают.

Киссинджер: Это зависит от того, что Вы понимаете под миром. Идея мира без наличия периода напряженности – философская конструкция, которая никогда не имела реального места на протяжении всей истории.

Кургинян: Это что-то знакомое… Не совсем вестфальское, но очень знакомое. Что-то из разряда "хочешь мира – готовься к войне". Словом, мир – это пауза между войнами. Это и только это. Речь идет о глубокой ревизии всех базовых документов – и не вестфальских, а реальных, созданных в последние 60 лет относительного мира. Речь идет о том, чтобы перечеркнуть надежду на мир, как нечто большее, чем паузу, передышку перед началом новых военных действий. Готовьтесь, сейчас будет очередное "но". Ведь надо же как-то подсластить и эту пилюлю.

Киссинджер: Но после войн Наполеона более 100 лет крупных войн не было.

Кургинян: А потом были. Сейчас 60 лет не было, а потом будет. Да и вообще, причем тут Наполеон, если рухнула Вестфальская система?

Киссинджер: Может ли одна война решить все проблемы? Нет.

Кургинян: Значит, надо несколько.

Киссинджер: В случае с Ираком речь об этом не шла.

Кургинян: А о чем шла? О перманентной войне? Кто следующий? Но корреспондент, наконец, оправился от короткого шока "предъяв", сделанных в интервью.

Корреспондент: Правильно ли то, что США начали войну против Ирака, не имея мандата ООН?

Киссинджер: Большинство кризисов периода "холодной войны", например из-за Берлина, было урегулировано без мандата ООН.

Кургинян: Так тогда говорилось, что это ужасно. И что после распада СССР все будет под мандатом ООН. Что для этого и нужен распад СССР, демонтаж биполярного мира. Теперь оказывается, что "холодная война" – это идеал, на который надо ориентироваться в новой мировой политике. Понимаете? В новой! То есть той, которая представлялась человечеству гораздо более мирной и зарегулированной. Так она будет теперь немирной, незарегулированной. И это при том, что противник в новой "холодной войне" оказывается размыт, а значит, всеобъемлющ. Тогда было ясно, что противник – альтернативная идеологическая система. Теперь противник – это что угодно. А нормы поведения – как при "холодной войне".

Корреспондент: По перечисленным Вами пунктам, необходимым для того, чтобы считать войну легитимной… В Ираке до сих пор не найдено оружие массового уничтожения, недостаточно и свидетельств относительно связей с "Аль-Кайедой".

Киссинджер: Я разговаривал с представителями спецслужб США и Великобритании, а также с их коллегами, входившими в состав прежних администраций США. Никто не ставит под сомнение, что оружие массового уничтожения в Ираке есть. Я ни разу не слышал опровержения информации, которая определяла действия президента и на основе которой чуть было не ввязался в войну в 1998 году также президент Клинтон.

Кургинян: Что касается спецслужб, коллег… все ведь уже произошло. И сами спецслужбы, сами коллеги начали закладывать друзей Киссинджера из республиканского лагеря и сознаваться, что все доказательства были фикцией и извлечены из них путем экстремального политического давления. И это еще не вечер. Но предположим, что спецслужбы и коллеги предъявили доказательства – кто их будет проверять? Если их никто не будет проверять, то это Оруэлл в чистом виде. Потому что они предъявят то, что им будет выгодно. Или то, за что им проплатят.

Киссинджер – умный человек, он понимает, о чем речь. Он занимал должности, на которых приходилось отвечать за адекватную оценку информации спецслужб, а не ссылаться на эту информацию. Он вообще понимает разницу между "отвечать" и "ссылаться", между "предъявлять" и "оценивать"? Сейчас проверим.

Корреспондент: Вы считаете правильным, что США направляют в Ирак своих собственных инспекторов по вооружениям?

Кургинян: Дальше следует блестящий пассаж, из которого все совсем ясно.

Киссинджер: После войны, которая была начата из-за обладания оружием массового уничтожения, неизбежным является то, что США ищут такое оружие. Вопросы подобного рода становятся причиной инсинуаций, будто Америка делает нечто неправильное с моральной точки зрения.