Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь! Россия развивалась, но она была очень отставшим государством. Я позволю себе процитировать. Что же делать? В последние годы XIX века годовой доход жителя российской империи был в среднем в 3 раза меньше дохода немца, в 4 раза меньше дохода француза, в 5 раз меньше дохода англичанина и в 6 раз меньше дохода гражданина Соединенных Штатов. Большой вины в этом императора Николая не было. Он принял государство, которое находилось в периоде модернизации и которая тяжело, и очень тяжело, давалась.

Могу ли я допросить свидетеля, Сергея Владимировича Мироненко, профессора, доктора наук, директора Государственного архива Российской федерации?

Сванидзе:Прошу Вас.

Млечин:Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, как бы вот Вы описали состояние России в начале века, до начала Первой мировой войны? Как Вы оцениваете: это было процветающее государство, отстающее государство?

Сергей Мироненко, доктор исторических наук, директор Государственного архива РФ:Конечно, это было отсталое государство. Государство, которое в 60-е годы поняло, что необходимо…

Млечин:В 60-е годы XIX века?

Мироненко:XIX века, естественно. О каком же еще мы можем говорить? …поняло необходимость коренных реформ, и эти реформы были совершены. И это великие реформы, как они называются и в XIX веке, и сейчас — в XXI веке. Это крестьянская, судебная, земская, военная реформы. Начался процесс модернизации. Другое дело…

К сожалению, вы знаете, я свидетель защиты, но я не могу против истины покривить душой. Вот один пример. В 1897 году всеобщая перепись населения. Николай II за себя и за всю свою семью заполняет переписной лист. И есть вопрос, который есть сейчас во всех переписях: ваше основное занятие. Он отвечает: «Хозяин земли Русской». Вот этот ответ в конце XIX — начале XX века свидетельствует о том, что он не понимает, кто он на самом деле. Он не мыслит себя в рамках закона. Он мог бы написать: самодержец всероссийский, и это бы точно соответствовало тому месту, которое он занимал. Понимаете, мне очень понравилось Ваше вступление, но хороший человек — это еще не хороший правитель. Вот здесь давайте разбираться. Я уверен, что Николай II был прекрасным человеком, но вот насчет того, что он был хорошим правителем, у меня есть некоторые сомнения.

Сванидзе:Я хочу сказать, что на самом деле, это существенная поправка. И мы сегодня, конечно, обсуждаем последнего русского императора не как человека, а как правителя России.

Млечин:Позвольте, я уточню. Он написал «Хозяин земли Русской» — почему? Потому что его так воспитали, так ему говорили, или он сам это придумал? Как Вы полагаете?

Сванидзе:10 секунд.

Мироненко:Нет, конечно, он копировал своего отца Александра III, но ведь в том-то и дело, что если ты человек самостоятельный, то ты должен ощущать изменения времени…

Сванидзе:Время истекло. Завершайте мысль.

Мироненко:…и соответствовать этому.

Млечин:Благодарю Вас.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, Вы можете задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян:Я просто выражаю глубокую благодарность за то, что Вы выражаете объективную точку зрения, и это всегда вызывало во мне высочайшее восхищение. Спасибо Вам за это!

Мироненко:Спасибо.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, я хотел для себя уточнить. Во-первых, наверное, мы все как историки понимаем, что были лидеры, которые справлялись с модернизациями в условиях и похуже, чем в России? Были?

Мироненко:Ну, конечно, были. Возьмите революцию Мэйдзи в Японии, предположим, как самый яркий пример.

Кургинян:Да. Как вы считаете, почему Мэйдзи с этим справились, а Николай II — нет?

Мироненко:Вы знаете, этот вопрос волнует историков уже многие десятилетия…

Кургинян:Понятно.

Мироненко:Ответа внятного — я, во всяком случае, — нигде не видел.

Кургинян:Это замечательно. Спасибо Вам большое, потому что, может быть, самое главное, чтобы мы поняли, что ответов нет. Вот может быть тогда-то…

Мироненко: Иногдаответов нет.

Кургинян:На данныйвопрос, на многие вопросы, ответов нет. Теперь скажите, пожалуйста, — мне просто это интересно, как человеку — Николай II, он на самом деле внутренне-то настроен в пользу модернизации? Или вот все разговоры о том, что он мнит себя Алексеем Михайловичем, и он как бы Петра-то недолюбливает, а туда движется, — имеют под собой историческую почву? Разговоров много. Вы, как высокий специалист, что считаете по этому поводу?

Мироненко:Ну, Вы знаете, коротко если ответить на Ваш вопрос: я не уверен, что Николай II понимал задачи, которые стояли перед Россией в то время. Не понимал и все время метался. Огромное значение имела Александра Федоровна, которая толкала его в одном направлении. Есть замечательные воспоминания великого князя Александра Михайловича, где он пишет, что у Николая была одна особенность: был прав тот, кто приходил к нему последний. Он действительно был человек, который хотел служить России, но, к сожалению…

Сванидзе:Завершайте, если можно.

Мироненко:…в достойной степени сделать этого не смог.

Кургинян:Спасибо Вам большое!

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по теме: Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Мой вопрос сторонам: эффективно ли Николай II повел себя как политик и администратор?

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин:Могу ли я продолжить допрос свидетеля Сергея Владимировича Мироненко?

Сванидзе:Разумеется.

Млечин:Будьте любезны, Сергей Владимирович. То, что России нужна была конституционная монархия, а именно такие монархии и выжили, и в современном мире существуют и по сей день — мы видим и в Англии или в Японии, уже упоминавшейся здесь, есть императоры, они нисколько никому не мешают, а, наоборот, в какой-то степени, украшают политическую систему этих государств. Все-таки император решился на что-то, он все-таки совершил шаг, он отказался, по существу, в какой-то степени — ну, не полностью — от самодержавия. Значит, он это понимал, что он должен это сделать, правильно я трактую его поступок?

Мироненко:Понимаете, одно дело отказаться под напором непреодолимой силы, в условиях революции, постоянных крестьянских и рабочих выступлений по всей стране. Но внутренне, я думаю, он был, конечно, приверженцем самодержавия, и именно поэтому такими куцыми оказались последствия манифеста 17 октября 1905 года, на который возлагали столько надежд в обществе.

Млечин:Скажите, а его окружали люди, которые понимали, что для блага России необходимо отказаться от самодержавия? Он видел, что общество это требует, и была эта трибуна, где он это слышал? Или на самом деле ничего этого не существовало, и на самом деле он жил в кругу, в политическом поле людей, которые настаивали на том, что бы он, наоборот, оставался полным самодержцем? Как было в реальности?