Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян: И курды войдут в иракское государство?

Шумилин: Они против диктатуры.

Кургинян: Курды войдут в иракское государство?

Шумилин: Вполне возможно. Сейчас входят и еще войдут.

Кургинян: Лев ляжет рядом с ягненком! Курды не захотят свое государство! Все понятно!

Шумилин: Они против диктатуры. Они приветствовали свержение Ирака, (поправляясь) они приветствовали свержение Саддама.

Кургинян: Железная оккупационная диктатура, да?

Сатановский: А хотите модель другую?

Кургинян: Да, какую?

Сатановский: Вот Вы хорошо меня знаете, это действительно железная оккупационная диктатура, причем без разрушения государственных механизмов.

Кургинян: О!

Сатановский: Оставить армию, полицию, госаппарат. Контролировать очень жестко верхний слой руководства. И не пытаться бросить все это на произвол судьбы. Значит, мы развивали на Ближнем Востоке социализм. Помнится, Леонид Ильич там рабочий класс Афганистана поднимать собирался. Американцы с тем же успехом в том же регионе, наступая на те же грабли, развивают демократию. Но это означает, что оно не лечится, ну… что поделаешь.

Кургинян: Значит, да здравствует Саддам! А тогда — какого черта нужно менять другого баасиста на Саддама. Они одинаковы.

Сванидзе: Спасибо, господа. У меня вопрос. Александр Александрович (Игнатенко — авт.), Вам. Мне понравилось ваше выражение: ошибся, вторгся в Кувейт, напал на Иран, это были ошибки. Но здесь вот, поскольку мы все время в качестве образов используем параллель с Гитлером, да? Ну, тоже парень ошибся, да? Начал Вторую мировую войну. Устроил холокост некоторым народам. А если бы не ошибся, то был бы просто жесткий такой человек, ну не самый, конечно, приятный, ну, и не Бог весть что. Ошибся пару раз. Вот Вам не кажется, что подобного рода ошибки, они свидетельствуют, если мы даже абстрагируемся от его крайней садистской жестокости — этого человека лично, но вот его эти авантюрные прыжки на своих соседей не свидетельствуют ли о том, что он все-таки погубил в значительной степени Ирак, которым он руководил?

Игнатенко: В некотором смысле он действительно погубил Ирак. Он, я бы даже так сказал, он погубил себя, и он погубил Ирак, вот именно во внешней политике.

Сванидзе: Авантюризмом своим.

Игнатенко: Ну, можно это назвать авантюризмом, да, пожалуй. И единственное, я бы только хотел сказать, что постольку, поскольку мы обсуждаем вопрос, была ли альтернатива Саддаму Хусейну… Вы знаете, вот я упоминал о коммунистической партии. Были там всякие националистические движения, были социалистические, было коммунистическое движение. Кстати сказать, иракская коммунистическая партия была самой сильной компартией в арабском мире.

Сванидзе: То есть, я правильно Вас понимаю, что возможно была какая-то альтернатива такая, близкая к коммунистической?

Игнатенко: Программой. Близкая к социалистической.

Сванидзе: Левая альтернатива.

Игнатенко: Да, дело в том, что партия арабского социалистического возрождения или партия «Баас» — это партия национального социализма. И я хотел бы просто отреагировать на реплику коллеги Александра Шумилина, когда он говорил о том, что, мол, вот-де народ Ирака пошел к избирательным урнам…

Сванидзе: Я очень боюсь, когда идет реакция на реплики в нашей программе, потому что потом ответная реакция…

Игнатенко: С ним можно согласиться. Да. И я бы это прокомментировал следующим образом. Надежда умирает последней. Вот надеждой были они одухотворены, эти иракские граждане, которые устали от всего. Но хотел бы вместе с тем сказать о роли политической элиты. Когда произошли выборы в парламент? Выборы в парламент произошли в марте этого года. До сих пор иракцы не могут скомпоновать действенное правительство. И вот та территория, которая называется Ирак, сейчас держится только за счет двух факторов. Первый фактор — это оккупация иностранная, а второй фактор — это окружающие государства, которые страшно боятся распада Ирака.

Сванидзе: Спасибо. Тема сегодня, очевидно, не исчерпана, тема, связанная с нашей оценкой личности Саддама Хусейна, поэтому слушания будут продолжены завтра…

Часть 2

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. Сегодня — второй день слушаний по теме — Саддам Хусейн. Угроза миру или жертва американской агрессии?

Больше 20 лет лидер Ирака Саддам Хусейн был в центре мирового внимания. Он постоянно заваривал кашу в одном из самых значимых регионов мира: в регионе, где водится очень большая нефть. По экспертным оценкам, именно Саддаму Хусейну принадлежит идея использовать энергоносители в качестве политического давления и оружия в глобальной борьбе.

Итак, вопрос слушаний: Саддам Хусейн — угроза миру или жертва американской агрессии?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

20 марта 2003 года президент США Джордж Буш объявил о начале войны с Ираком. Решение о применении военной силы поддержали 45 государств мира. Американская администрация многое предприняла для того, чтобы доказать, что режим Саддама Хусейна представляет опасность для международного сообщества. Ирак обвинялся в разработке оружия массового поражения и сотрудничестве с международными террористическими организациями, прежде всего с Аль-Каидой. 5 дивизий США и Великобритании не встретили серьезного сопротивления со стороны Ирака. Военно-воздушные силы бездействовали. После окончания боевых действий многие иракские самолеты были обнаружены закопанными в песке. 9 апреля иракская столица была взята без боя, символом чего стало свержение с постамента одной из многочисленных статуй Саддама Хусейна. Сегодня международный контингент собирается покинуть охваченную гражданской войной страну, куда со всего арабского мира стекаются радикальные исламисты. Эксперты признают: президент Ирака Саддам Хусейн во многом сам дал американцам повод для вторжения. За годы своего правления он спровоцировал в регионе 2 войны, в которых применялось химическое оружие. Финансировал иранских сепаратистов и проводил откровенно антиамериканскую политику. Ошибки, допущенные за 20 лет правления, привели к тому, что к началу 21 века страна оказалась в изоляции. Даже пламенные призывы диктатора к началу антиамериканской борьбы страны арабского мира оставили без ответа. В отчете ФБР за 2006 год признано, что оружие массового поражения в Ираке так и не было найдено, а арабский лидер никогда не поддерживал террористические организации, в частности, Аль-Каиду. Так какие же цели преследовали США на Ближнем Востоке? И можно ли оправдать семилетнюю войну, которая для самого Ирака до сих пор не закончена?

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по фигуре и политике Саддама Хусейна. Вопрос сторонам: операция «шок и трепет» 2003 года — неспровоцированная агрессия или предотвращение катастрофы?Пожалуйста, сторона защиты — Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш свидетель, Ваш тезис.

Кургинян: Доказательство № 22.

Материалы по делу.

Из обращения Президента США Джорджа Буша-младшего: «„МАГАТЭ“ в 1990-х годах подтвердило, что Саддам Хусейн осуществляет программу разработки ядерного оружия, уже сконструировал ядерный боеприпас и работает над пятью различными способами обогащения урана для создания бомбы. Правительству Великобритании стало известно, что недавно Саддам Хусейн пытался приобрести значительное количество обогащенного урана в Африке. Наши разведывательные источники говорят нам, что он пытался закупить высокопрочные алюминиевые трубки, которые нужны для изготовления ядерных боеприпасов. Саддам Хусейн не представил заслуживающего доверия объяснения этих действий. Ему явно есть что скрывать». Обращение к нации Президента США Джорджа Буша-младшего, NYT, 29.01.2003 г.

Джордж Буш-младший, 43-й президент США, 2001–2009 гг.

Кургинян: Это обращение к нации. Это Буш обращается к нации, объясняя нации, почему он вторгается: «Нация, по тебе нанесут удар ядерным оружием. У тебя есть все это». Теперь доказательство № 24.

Материалы по делу.

Из заявления Мохаммеда Эль-Барадеи: «Основываясь на тщательном анализе и на совпадающем мнении независимых экспертов, МАГАТЭ пришло к выводу, что документы, которые легли в основу сообщений о недавних урановых сделках между Ираком и Нигером, на самом деле не аутентичны». 7 марта 2003 г.

Моххамед Эль-Барадеи, генеральный директор Международного агентства по атомной энергии.