Суд времени. Выпуски № 35-46

Сванидзе:Завершайте.

Дьячков:Она уже шла с лета 1917 года.

Курляндский:А мы не знаем…

Млечин:Ну, это новость…

Кургинян:А если вы не знаете — ну, так как же тогда? Как же тогда?

Дьячков:И большевики на это же со стороны смотрели на это — как развивается Гражданская война. Они радовались, может быть, этому, но это начиналось без них. Большевики вообще были ничтожной политической силой в феврале и марте 1917 года. Ничтожной. Их в Петросовете было на три с половиной тысячи — четыре человека.

Млечин:Мы сейчас говорим не о феврале 1917 года…

Курляндский:Предпосылки Гражданской войны…

Млечин:А о феврале 1918, точнее о марте, когда они подписали Брестский мир.

Дьячков:Знаете, по поводу «уйти с позором». Уйти, подписать и уйти.

Сванидзе:Завершайте.

Дьячков:Я желал бы… Мы часто говорим: «если бы…» Я бы желал, что бы Брестский мир был подписан бы раньше, чем Ленин говорил, хотя бы на прежних немецких условиях!

Млечин:И что, какая разница, принципиально то, немножко туда…

Дьячков:России, о которой мы говорим, было бы лучше! И в данном случае, подписание мира…

Млечин:На копейку лучше!

Дьячков:И то, что Ленин передавил левых коммунистов, сумел, так сказать, или их убедила ситуация, когда нечем было защищать, когда всё, они немножко струсили, так сказать, левые коммунисты, не будем их называть поимённо. И это — спасение было не только большевиков у власти, но и России!

Млечин:Да какое же спасение?! Развалить собственную армию, узурпировать власть, разогнать Учредительное собрание, потом подписать мир и отдать треть России — да какое же это спасение?!

Дьячков:Мы имеем итог — доказательство! Мы итог — через три года.

Млечин:В тот момент…

Дьячков:После Гражданской войны — эти территории /вернули/. И чуть позже. Это возвращено.

Млечин:Ага! И сколько убитых людей в Гражданской войне?! Это надо было убивать столько людей?!

Дьячков:Гражданская война — это особая тема!

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Что, особая тема?!

Дьячков:Особая…

Млечин:Что, особая тема?! Гражданская война стала непременным следствием Брестского мира!

Дьячков:Большевики…

Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию».

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Общайтесь со своими свидетелями.

Млечин:Сделаю это с большим удовольствием.

Курляндский:Давайте, давайте.

Млечин:Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории. Игорь Александрович Курляндский, представляющий тот же институт. И к нам ещё присоединился доцент кафедры истории России новейшего времени факультета архивного дела историко-архивного института Игорь Станиславович Цурганов.

Давайте, Владимир Михайлович, так может, заключение Брестского мира было оправдано, дальнейшим? Может, история оправдала большевиков?

Лавров:Наши оппоненты начинают говорить обо всём. Давайте говорить о том, что происходило в 1918 году. Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию, так поставил Сванидзе вопрос.

В августе 1918 года большевики заключили ещё один договор с кайзеровской Германией, об уплате контрибуции. Из трёх две выплаты состоялись, в том числе золотом. И шли даже ещё эшелоны с хлебом из голодающей России в Германию.

Кто переломил ситуацию в 1918 году брестскую? Переломили бывшие союзники, разгромив кайзеровскую Германию, разгромив агрессора. Вот кто переломил, не большевики! Наши бывшие союзники: Франция, Великобритания, Соединённые Штаты заставили Германию прекратить войну, капитулировать. И уже когда они, наши бывшие союзники, добили агрессора, вот тут мы денонсировали Брестский мир. Вот кто переломил ситуацию, исторически так.

Кроме того, та страна, тот общественный строй, который был создан в результате победы большевиков в Гражданской войне, это был строй цивилизационно тупиковый, он должен был рухнуть. И он на наших глазах в 1991 году рухнул. Ну…

Сванидзе:Ну, прямого, прямого отношения к Брестскому миру…

Кургинян:Потрясающе!!! Вы призывали нас говорить только о Брестском мире!

Сванидзе:Прямого отношения к Брестскому миру это не имеет.

Лавров:Нет! Брестский мир породил Гражданскую войну, Гражданская война…

Кургинян:Родила…

Лавров:…привела к победе большевиков, большевики построили…

Кургинян:А после родила…

Лавров:…строй, который исторически, цивилизационно тупиковый.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Мы обсуждаем Брестский мир, и обсуждаем то, была ли переломлена ситуация. Вопрос же здесь заключается в очень простых вещах: большевики сумели построить армию — да или нет? Пусть тот, кто говорит, что это ерунда, попробует. Большевики сумели собрать державу, да или нет?

В Германии, о которой говорят, что она потерпела только военное поражение, в ней ведь что началось? Почитайте германские источники. Они-то просто говорят, да. «Пляска смерти», то есть революция. То есть, большевики осуществили экспорт революции, и по этому поводку такое же мнение у Черчилля: «Немецкие пленные, вернувшись на Родину после заключения Брест-Литовского мира, были заражены ленинскими бациллами».

Ещё одно доказательство: «У нас до сих пор жуют старую, давно потерявшую вкус жвачку — вот, дескать, если бы Россия дотянула вместе с Антантой до победы в Первой мировой, то были бы в числе триумфаторов. Забывают о том, что капитуляцию Германии нельзя свести к её военным поражениям. Она стала результатом революции, которую, при поддержке рабочих, принесли в Германию немецкие солдаты, возвращавшиеся после Брестского мира с русского фронта из плена».

И как большевики могли не надеяться на реванш, если с другой стороны считается, что они преступно хотели Мировой Революции? Одно из двух! Либо они хотели Мировой Революции, и тогда они представляли себе её так, что их Красная армия войдёт в Германию, а дальше там, в Соединённые Штаты.