Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Млечин:Значит, я привёл очень много цитат, наверное, их… было сложно… Но просто хотел бы обратить внимание наших зрителей, что из этого следует. Что та система плановая, которая, на самом деле плановой-то не была, оказалась абсолютно неэффективной. Она приводила к бессмысленному разбазариванию… Ничего планового в этом нет. План, имеется ввиду что-то разумное: запланировал — сделал. Здесь, планировали одно — делали другое. Планировали неправильно и не реализовывали. И приводило это всё к дефициту, с одной стороны, а к перепроизводству — с другой стороны. Вы же знаете, во сколько раз мы тракторов больше производили, сколько больше цемента делали, чем в США, а что толку — это тоже пропадало.
Ведута:Можно
Млечин:Это 70-е годы.
Ведута:…шёл демонтаж. Экономическая наука, как таковая, была заблокирована. Экономическую науку подменили идеологи. И естественно…
Млечин:Это разве не в 17-м году произошло?
Ведута:Подождите, это очень серьёзный вопрос. Председатель Госплана — он исполнитель. Исполнитель тех инструкций, которые он получает, в том числе… Хотя он вроде и эксперт, он чувствует практику и её вроде бы понимает, но у него нет времени заниматься действительно настоящей экономической наукой. То, что там показывали, — это показывали тот период, когда вместо совершенствования управления экономикой страны…
Млечин:Прошу прощения, прошу прощения, Вы говорили сегодня, что было…
Ведута:Начиная с реформ Хрущёва, шёл демонтаж…
Млечин:А, то есть, до того была научная…
Ведута:…ещё начиная с Хрущёва. А до того была просто мобилизационная модель, на цели выживания. Выиграть во время войны, восстановить экономику. К 50-м годам восстановили. Встали и стали смотреть. И заметьте, что только с 50-х годов — до сих пор празднуем Победу во Второй Мировой Войне. И нам нечем хвастаться ни те 50 лет, ни следующие годы перестройки. Ничего у нас нет. Вот только космос у нас есть, ВПК…
Млечин:Так мы — единомышленники.
Сванидзе:Время.
Млечин:Вы тоже согласны с тем, что эта система, которая называла себя плановая, была абсолютно неэффективной, далёкой от науки и…
Ведута:Она, она была…
Млечин:Я правильно Вас понял?
Ведута:Извините, я отвечу. Она была эффективной для выживания в чрезвычайной ситуации, а потом она требовала своей, именно своей модернизации. С точки зрения…
Млечин:Ну, то есть не была эффективной?
Ведута:…переориентации на рост…
Млечин:Ну, то есть не была эффективной?
Ведута:…качества жизни. Она была эффективной с точки зрения развития ВПК. И там мы достигли успехов. Но не с точки зрения роста качества жизни. А то, что мы имеем сейчас, когда мы запустили вместо сознательной работы — хаос, рынок, «у кого больше денег тот схватил». Чуда не будет. Автоматически не сработает на рост качества жизни. А кризис будет продолжаться. И это, кстати, все понимают.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Является ли дефицит неизбежным спутником плановой экономики?Леонид Михайлович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Ну, давайте продолжим эту в высшей степени интересную дискуссию. Я так и не получил ответ на вопрос, который хотел… Ну, давайте Руслан Семёнович (Григорьевич?) Гринберг, директор института экономики… Я с Вас начну, Вы ближе сидите. Проблема дефицита… Вот мы воспринимаем его примитивно — что не было еды, не было чего-то такого… Дефицит ведь охватывал всю экономику, бессмысленным образом всего не хватало? При том, что выпускалось так много… Экономика работает с таким перенапряжением и вдруг чего-то не хватает…
Гринберг:Вот теория и практика доказывает, что дефицит —
это органическая черта директивного планирования. Хочу подчеркнуть — директивного. Но я хочу сказать о основной черте планового хозяйства… Две черты — плохие они. Из-за этого они называются… Из-за этого эта система называется утопической… Она исчезла не случайно.Кургинян:Куда она исчезла?
Гринберг:А? Нет, просто исчезла…
Кургинян:Ну, как исчезла?
Гринберг:Плановая директивная экономика в России исчезла…
Кургинян:А! В России…
Гринберг:С этим Вы согласны?
Кургинян:В России — конечно.
Гринберг:Я хочу доказать, что она исчезла не случайно. Она должна была исчезнуть! Точно так же, как сегодня такая же директивная плановая экономика в Северной Корее исчезнет. Но никто не знает — когда. Точно так же директивная плановая экономика на Кубе исчезнет. Но никто не знает — когда. Но в этих обеих странах 90% потребностей удовлетворяется за счёт карточек. Деньги не имеют значения. И, в этом смысле, аналогично — если вы производите 5 миллионов пар кроссовок (вы знаете, что у вас население 5 миллионов человек). И это логично. Вы производите 5 миллионов пар кроссовок, вы даёте людям, которые это потом приобретут не деньги — а талоны.
Они могут на этот талон приобрести только кроссовки. Они не могут приобрести «Кока-Колу», или колготки, например, если они нужны. Они могут приобрести только это. И такая же система была в нашей стране. И поэтому всегда, даже в лучшие времена… В лучшие, золотые времена плановой экономики… А я хочу подчеркнуть, что эти лучшие, золотые времена действительно были. 50-е — 60-е годы. Я, например, хочу вам даже сказать такую вещь — продовольственный набор товаров в Москве и в Вене…
Сванидзе:Время…
Гринберг:…был примерно одинаков в 60-м году. Это невероятно… Потом уже, для людей, которые родились позже, это было невероятно. Но это существовало потому, что были нужны такие витрины. Так вот, я ещё раз хочу… Имманентная черта директивного планирования — дефициты и затоваривание. Никаких исключений нет! Это первое. И второе, о чём сегодня там тоже было, — нововведения. Не было никаких стимулов для нововведений. И если вы хотите ввести нововведения, появляются всякого рода умники, то они должны, через письма в ЦК КПСС, добиться того, что вот это, более прогрессивное, это внесут только в следующей пятилетке. А Ваше замечание про цены — очень правильное, и это самое главное. Цены при социализме не имели информационной функции, они не диктовали производителю, что надо перестать… Женщины не хотят больше покупать кастрюли, они где-то в журнале «Работница» прочитали, что нужно больше жарить, им нужны сковородки. А сковородки не были запланированы, не были. И это никакая не метафора — то, что я вам скажу. Люди пишут письма: Дорогой Леонид Ильич! Скоро 40 лет Советской Власти, а сковородок-то нету! И Леонид Ильич собирает своих ребят, мне Горбачев сам рассказывал, как по колготкам (!!) собирали Политбюро. Чего делать! И вот и всё. Конечно, потом начинают делать колготки, когда они уже не нужны.
Сванидзе:Завершайте. Я хочу из собственного опыта в связи с Кубой. Это замечание, не вопрос. В связи с тем, как рухнет ли эта система административной экономики на Кубе. У меня есть товарищ кубинец (московский), он мне рассказывает, как там сейчас обстоит ситуация. Он интеллигентный человек, и он говорит, что на Кубе средняя зарплата — порядка 30 долларов (США) в переводе на доллары, а у них сейчас разрешено хождение валюты, порядка 30 долларов зарплата месячная. Но у каждого, практически, кубинца (более чем у половины (интеллигентных?)) есть близкие родственники в США, и они могут присылать по 200–300 долларов в месяц. Поэтому мало кто работает.