Свой - чужой

Есть попытки приписать КРО националистический оттенок. Конгресс русских общин строился и продолжает строиться как определенная надпартийная, наднациональная организация. Мы можем быть и демократами, и коммунистами, и социалистами – это одно, но мы все русские люди, мы все россияне в конце концов, мы живем на этой земле. Стратегическая цель у нас одна, ведь ни одна партия не написала в своей программе, что хотела бы развалить страну. Так давайте найдем в себе мужество возвыситься над межпартийной возней, и коль скоро в тактике мы не сходимся, определим точки соприкосновения и будем разговаривать. Если мы разошлись на каком-то отрезке, потом по пути движения сойдемся. Не надо обрубать концы и жечь за собой мосты. Мы все живем под одной крышей. Если мы допустим такое положение, когда Родина рухнет, развалится, под обломками погибнут все. С другой стороны, нельзя доказать, допустим, башкиру, что он не россиянин, немцу, который живет в России 200 лет, со времен Екатерины, тоже этого не докажешь. А главное – зачем? Есть крыша общего дома. Выбор невелик: или мы все живем под одной крышей, цивилизованно находим способы мирного сосуществования, или мы деремся. Любая драка, любая война, любой межнациональный конфликт на первом этапе это тупик, а в последующем – катастрофа.

А.П. Мне как газетчику и политику приходится общаться с самыми разными патриотическими организациями, включая и очень мелкие, и крупномасштабные, каждая из которых имеет свой «базовый слой». В КРО проложена очень четкая, старательно созданная коммуникация с ВПК. И я считаю, что это уникальное достижение Конгресса русских общин. По существу, ВПК сегодня ропщет на армию: почему не увеличит военный заказ? ВПКовцы обвиняют армию, что она посадила все уникальные оборонные заводы на мель, а армейцы, воюющие в Чечне, ропщут на ВПК, который поставляет старые конструкции бэтээров, БМП, плохо воевавшие уже в Афганистане. Назрел конфликт между армией и ВПК, как конфликт всех со всеми, занесенный в нашу среду врагами нашими. Что вы скажете относительно вот этой коммуникации: КРО и военно-промышленный комплекс?

А.Л. Военно-промышленный комплекс Советского Союза, а ныне России, являлся и еще какое-то время и будет являться, если мы его не дадим окончательно развалить, носителем высочайших в мире технологий. Там есть совершенно замечательные вещи, которые обогнали время. Другое дело, что нет возможности их реализовать. Людей просто обрекают на то, чтобы эту свою состоятельность доказывать где-то на стороне, отчего происходит нынешняя массовая «утечка мозгов». Ведь уже надо говорить примерно о 125 тысячах ученых, инженеров, которые покинули страну. Восстановить этот потенциал будет тяжело. Конфликт – он искусственный, ибо обвинить друг друга, имея общую мать, – бессмысленно.

Наши технологии, наши мозги, наши руки – они дорого стоят. Противоречия между армией и ВПК не относятся к разряду неразрешимых. Другой вопрос в том, что давно пора и конверсию проводить не так, как в Свердловской области: ей подвергалось сразу 85 процентов всей промышленности. Надо четко сказать, что нам не нужны десять танковых заводов, а нужны только три, и определить: вот этот, этот и этот будут работать по назначению. А вам, уважаемые директора остальных предприятий, вот кредиты и соизвольте через два года перестроить производство. Для этого вам дается максимум инициативы. И они бы правильно все поняли. Переходный период должен быть обеспечен обязательно. И это задача государства, никто не сможет это сделать кроме него. А пока в ВПК продолжается разбазаривание всего и вся, того, что являет собой гордость страны, во что вложен труд нескольких поколений, причем труд, по сути дела, бесплатный – работали в надежде на светлое будущее, на то, что хоть дети или внуки нормально поживут. И все это национальное достояние вдруг материализовалось в ваучеры – 10 тысяч рублей. Получается, что мой воевавший дед, воевавший отец, я, прослуживший 26 лет, тоже воевавший, мой сын – и вот мы вчетвером заработали 10 тысяч. Как же так? И кто, выходит, у нас главный грабитель? Нынешнее государство. Сейчас у нас люди не верят государству. Налоговая политика такова, что все без исключения занимаются уклонением от уплаты налогов, потому что они совершенно нереальны, грабительские. Возникает вопрос: это мое государство? Тогда я его защищаю, тогда я на него работаю. Или это государство – мой враг, который поставил своей целью меня обобрать, сделать нищим, втоптать в грязь. Пока просматривается государство-враг. Возникает необходимость поставить все с головы на ноги. Власть должна быть моей властью, и законодательные органы должны работать над тем, чтобы создавать законы, которые были бы выгодны и интересны мне. Правительство должно создавать условия, чтобы мне было выгодно выполнять законы. Упор должен быть на отечественного предпринимателя отечественного рабочего, отечественного ученого, солдата, крестьянина. Вот тогда мы будем государством. А пока все наоборот, и все дееспособное убивается. Везде: в армии убивается, в предпринимательстве убивается. Ведь я совершенно точно знаю, что не все предприниматели жулики, воры. Есть масса порядочных, умных, энергичных, талантливых людей, жаждущих работать на государство. Но заниматься сейчас производством совершенно не выгодно. Все сделают, чтобы тебя задавить.

У нас всегда хватало умных голов и золотых рук, они и сейчас есть в достатке. Беда в том, что все порядочные и умные люди чураются политики, считают, что это нечто грязное, недостойное, забывая известную формулу Бисмарка: «Если вы не будете заниматься политикой, то политика займется вами». Она нами и занимается, холуями на собственной земле становимся...

А.П. Помню, когда вы на съезде бросили Яковлеву в лицо свой вопрос: «Сколько у вас лиц, Александр Николаевич?» Вы были тем генералом, который вслед за Макашовым заговорил на съезде среди молчащих, сидящих, как в бункере, военных, на глазах которых растаскивали страну и убивали ее.

Вы сейчас сказали, что как бы мы ни расходились, общая идея, общая задача, общая любовь, общая беда сведут всех порядочных и патриотически настроенных людей, построят нас в один ряд, в одну шеренгу. Я вижу, что вы державник, вы патриот, но вам придется, по-видимому, в ваших поездках все время встречаться с недоверием, которое сложилось в патриотических кругах. Вас будут спрашивать о вашей позиции в 91-м году, о вашей позиции в 93-м, о вашем конфликте с приднестровцами. «Красные генералы» Варенников, Макашов, Титов многое вам не простят. В этом смысле известное письмо Алксниса, которое опубликовали коммунистические газеты, бросило вам ряд жестких упреков. Мне бы хотелось, чтобы эти недоразумения были сняты. В конце концов, и Алкснис, и вы в какой-то момент – завтра ли это будет или послезавтра – после патриотической победы, возможно, протянете друг другу руки. Как вы хотя бы на этих первых этапах нашего соединения могли бы прокомментировать письмо Виктора Алксниса?

А.Л. Во-первых, у меня никогда не было конфликта с приднестровцами, у меня был конфликт с некоторыми представителями руководства Приднестровья. С приднестровцами у меня были, есть и до конца жизни останутся прекрасные взаимоотношения. Во-вторых, Валентин Иванович Варенников – это человек, которого я всегда уважал и уважаю. А письмо Виктора Имантовича, мне показалось, написано не им, поэтому и отвечать не стал. Не буду сейчас касаться всех аспектов этого письма. Один маленький пример рассмотрим. Якобы в октябре 93-го года Лебедь позвонил Руцкому и сказал: «Держитесь, ребята! Через 24 часа прибудем». И ту ложь стали тиражировать. Почему ложь, даже с военной точки зрения? Лебедь – генерал, и его умные люди учили. Лебедь считать умеет. Так вот, если мы возьмем карту, промерим самый кратчайший маршрут через территорию Украины до границы с Россией, не говорю уже до Москвы, то получится 740 километров. Возьмите устав – и увидите, что среднесуточная средняя скорость марша смешанных колонн 280–320 километров. Если суверенная Украина пропустит, то получится трехсуточный марш только по территории Украины. Если танки пройдут такое расстояние, грунтозацепы будут стесаны, и их где-то надо будет встречать и «переобувать». Потом еще километров 600 останется до Москвы. Еще двое суток. Мог Лебедь как генерал сказать это?

А.П. Ваша судьба – офицера, генерала: Афганистан, потом все эти «горячие» точки, потом события 91-го года здесь, в Москве, Приднестровье тоже совершенно драматический момент, ваша оппозиция, выход из армии... Сейчас начинаете совершенно новый этап в вашей деятельности. Нет ли у вас ощущения, что в жизни, помимо политики, помимо целесообразности, помимо причин и следствия, есть загадочное, таинственное, мистическое, высшее?

А.Л. Я человек – своеобразно верующий: верю в судьбу. Я давно замечал, что кто-то там тихо родился, тихо прожил свою жизнь, тихо помер, а кому-то постоянно что-то наворачивается. Сейчас меня спроси: променял бы я то, в чем мне пришлось поучаствовать, на эту тихую жизнь, я искренне могу сказать, что не поменял бы. У каждого есть своя дорога. Именно поэтому я совершенно твердо знаю, что если время пришло, то оно пришло. Ты можешь лезть черту на рога, но если оно пришло, то и в танке достанет. Нет смысла бояться, прятаться – судьба есть судьба. Я давно это понял и, руководствуясь этим принципом, лез куда угодно. Может, это прозвучит нескромно, но я свою маленькую войну выиграл. Три года в Приднестровье царит мир. Осознание этого у моих оппонентов пришло после Чечни. Все посмотрели по телевизору, что можно сделать танками, и на правом берегу Днестра, там еще и раньше ко мне неплохо относились, теперь меня зауважали все: от парламентария до президента включительно.

Когда-то принял жесткие меры, нехорошо было. А оказывается, жесткие меры привели к тому, что у нас по обоим берегам Днестра стоят целыми города и села. Промышленность полудохлая, сырья нет, но завези завтра сырье – все закрутится. Погибло несколько тысяч человек; а если бы война продолжалась, погибло бы, наверное, и сорок тысяч и сто сорок тысяч, и стояли бы сейчас развалины по обоим берегам. Никто меня не может обвинить, что я развалил хотя бы один дом. Все вернулись на стезю здравого смысла, одурь сошла, и я шашку в ножны бросил. Никого не добивал. Вообще, худой мир лучше доброй ссоры. Ну а со свиньями – по-свински, не обессудьте.

1995

Александр Зиновьев: «Я НИКОГДА НЕ РОНЯЛ ЧЕСТИ РУССКОГО ЧЕЛОВЕКА»

Александр Проханов: Александр Александрович, совсем недавно мы опубликовали вашу беседу. Она вызвала грохот, шок среди противников, аплодисменты, восторги среди соратников. Враг нам грозит уголовным преследованием, тюрьмой, закрытием газеты, друзья же адвокаты собирают деньги для штрафов... Одним словом, каждая ваша публикация, особенно эта последняя, – событие несмотря на то, что мир, в который, как вы говорите, окунулись, – это мир катастрофы, распада, мир врагов. Считаю: одно из малых, позитивных, положительных следствий этой страшной катастрофы – то, что люди, в прежние времена друг друга не знавшие или друг другу не доверявшие, относившиеся друг к другу скептически, враждебно, вдруг стали сходиться. Начало складываться какое-то новое интеллектуальное, духовное сообщество.

Это пестрый конгломерат, и каждый день нашего полку все прибывает. Здесь и коммунисты-ортодоксы, которых наша коммунистическая эра последних лет вообще не знала, здесь и коммунисты чуть иные, которые вынырнули из-под горбачевского предательства, осторожные, либерал-коммунисты, здесь и националисты всех мастей – от реликтовых орденских проправославных братств, которых мы тоже не знали, до откровенных монархистов-государственников, готовых посадить на престол монарха.

В этой очень пестрой когорте интеллектуалов, духовидцев, политиков вы – яркий, оригинальный, по-видимому, одинокий человек. Интересно было бы узнать, как вы чувствуете себя в этом контексте, как вы сами себя определяете в этом патриотическом движении сопротивления? Ваше внутреннее духовное самочувствие?