Жизнь и судьба Михаила Ходорковского

— Да, а книга — такой либеральный манифест, — замечаю я.

— Во многом, конечно, простенький, примитивный, потому что это первое осознание. Я не буду ни из себя, ни из него делать диссидента. Те убеждения, в которых нас воспитывали, они в крови. В том числе — принцип социального равенства, руководящая роль партии.

Я не находился в оппозиции к основной линии. У меня было больше ограничений, чем у него, и меньше возможностей. Я и человек другого склада. Но в комитетах комсомола служил и общественной работой занимался. К концу Перестройки дошел до кандидата в члены КПСС. Просто у меня времени не хватило стать членом партии, это было уже бессмысленно.

А он вступил еще в институте, и для него это было естественным продолжением комсомольского карьерного роста.

Эти люди, эти ребята пожилые увидели в нас интересные метаморфозы освобождения личности. И не только внутренние, но и подтвержденные практикой. «Если вы это напишете, — говорили они, — это будет иметь определенную ценность и для вас, и для других».

Тогда никто не понимал, насколько это. Не вернется ли страна в прошлое? Не шагнет ли назад в идеологию?

Так возникла идея описать опыт изменения наших взглядов. И преимущества независимости от партийных и государственных структур при реализации себя как человека свободного и предприимчивого.

Мы посидели над вопросами несколько дней, я и журналист. Потом договорились, что дальше работаем независимо, не вместе с Мишей пишем книгу, а по отдельности отвечаем на вопросы на диктофон. А потом я вместе с журналистом все честно компилирую в книгу.

Так мы и сделали. Идея, что мы такие разные, но работаем вместе, понравилась и мне, и двум журналистам, с которыми я это обсуждал.

Происходило это так: брался список вопросов на день, и после работы мы ехали писать. Жили тогда в Успенке. В Новоуспенке, где совминовские дачи. Успенское шоссе, поворот налево, первое Успенское шоссе, это километров двадцать от кольцевой. Направо поворот на Николину гору, а налево на Успенское шоссе. Вот это место. На этой развилке мы жили, снимали одну дачу на две семьи.

И каждый из нас отдельно гулял с человеком, который держал диктофон и задавал вопросы по списку. Так появился материал.

Недавно я по случаю просматривал книгу. Мои убеждения изменились не сильно. Я говорю о себе лично. Убеждения в необходимости и приоритете свободы личности укрепились определенным жизненным опытом и теоретической базой. Я много чего прочитал, много с кем пообщался, много в чем поучаствовал. Это факт. Сейчас у меня взгляды более продвинутые. Но я по-прежнему считаю, что смысл жизни — жить свободно. Максимальное и постоянное освобождение от всяческих пут и ограничений — это и есть стиль моей жизни.

«Мы оба прозревали трудно», — вспоминали авторы в «Человеке с рублем». Оба технари, привыкшие к доказанности и красоте формул. А коммунистические убеждения из логики не выводились, а зачастую противоречили и ей, и опытным фактам. Тем более тезис о преимуществе социализма перед капитализмом: «Это была гипотеза, без доказательств переведенная и приказным порядком — в ранг аксиом».

И гипотеза не выдержала проверки практикой.

«Богатство дает свободу выбора, богатство раскрепощает, — писали они. — Богатство позволяет выбраться из плена обезличенности, иметь то, что отвечает твоим индивидуальным склонностям».

Они действительно разные: «Один из нас, человек-машина, холодный расчетливый, не склонный поддаваться эмоциям, не прибегающий к услугам калькулятора, ориентирующий подчиненных на заключение сделок с максимальной прибылью, искренне полагающий, что прибыль аполитична…»

— Это о Ходорковском? — спрашиваю я у Невзлина.

— Да. Это я про него, — говорит он, и голос его теплеет. «Один из нас в состоянии — черта характера? — дать швейцару ресторана четвертной», — это о Невзлине.

«А второй не даст и рубля, и ему наплевать, если его про себя назовут скрягой… Никогда и алтына нищему не подал, относится к ним с брезгливым презрением: у тебя есть силы стоять с протянутой рукой? Есть. Тогда — Ра-бо-тай!» — это о Ходорковском.

— А характеристики, которые вы даете друг другу в книге? — спрашиваю я Леонида Борисовича. — «Мастер дипломатии» — это Ходорковский?

— Нет, это я.

— А кто любит детективы, кто фантастику?

— Он — фантастику. Я раньше любил детективы, сейчас это не совсем так. Любил, потому что это школа психологизма, понимания мотиваций. Разница между мной и Ходорковским, которая проявилась еще тогда, в том, что я человек гуманитарного склада и считаю, что процессами, происходящими в личной, профессиональной, производственной, любой деятельности, приоритетно управляют психологические мотивации. Хотя он несколько раз менялся на моих глазах, не драматично, но менялся, и менялось мое мнение о нем. Он считал, что рациональные, материальные, карьерные, правильно описанные мотивации имеют приоритет.

Подход к управлению коллективом у нас тоже разный. Он — на базе рациональной модели строит систему управления огромным количеством людей с достаточно высокой эффективностью. Я же способен управлять небольшими группами единомышленников, друзей, партнеров. Тоже с определенной эффективностью.

Это не значит, что одна модель лучше другой. В больших корпорациях или общественных и политических системах присутствуют люди и с таким, и с таким подходом. И существуют паллиативные подходы. Думаю, чтобы быть паллиативным, надо быть слишком талантливым, гиперталантливым, может быть, даже гениальным. Чтобы внутри себя, личностно, не отдавать приоритет той или иной форме взаимодействия, общения с людьми. Таких людей совсем немного, я их почти не встречал. В большинстве своем люди сильные и возглавляющие строят управление либо на рациональном, либо на эмоциональном факторе. Даже если существует паллиатив, сочетание подходов, то все равно есть преимущество того или иного фактора, связанное с личностью управляющего.

Например, Ходорковский всегда декларировал, что ему все равно, какого качества и типа людьми управлять, потому что он знает цели и может выстроить людей в процессе для достижения нужной ему цели. И доказывал это своим трудом. Я же могу работать только с людьми приличными. И строить с ними отношения на базе практически равенства, единства целей, единства интересов и партнерства.

И тоже достигал цели, хотя, может быть, количество ошибок в моей схеме больше. Но я на другую перейти просто не способен. Кстати, годы работы с людьми показали мне, что в этих двух схемах нет большого противоречия, потому что если набирать людей исключительно профессиональных, то есть заточенных выполнять работу наиболее качественно и знающих, что нужно делать, то они чаще всего и люди хорошие. Персоналом я занимался много и кое-какой опыт получил.

О книге и об убеждениях. Это был старт наших убеждений, для нас книга сыграла и такую роль. Для меня. Я не живу внутри Ходорковского и не могу сказать, что эту сложную и развитую личность я понимаю совершенно. Мне необходимо осмыслить и описать, где я нахожусь, что во мне изменилось и так далее. Для меня книга — это некий старт дальнейшего размышления о цели и способе существования в мире. Она имела и имеет для меня большое значение. Например, для меня стало понятно после того, как это все было написано и подытожено, что я назад не хочу, ну никак.

До этого у меня никогда не было никаких эмигрантских настроений, несмотря на национальность. Я даже в период большой волны эмиграции из Советского Союза, из России, из Москвы в 1990-м году как-то это упустил, был занят работой. Но с момента написания книги я начал понимать, что если страна пойдет назад, а это было возможно, и теперь, как мы видим, стало возможно, то я не буду здесь жить, не смогу просто.

— А не было тогда такого ощущения, что Клондайк здесь?

— Наверное, у кого-то было, но мои амбиции не связаны с освоением Клондайков. Мои материальные амбиции заканчивались, когда я переставал считать деньги на жизнь и на образование, на себя и мою семью. И на поддержку родителей. Это не огромные деньги. Качество жизни, дом, машина — это все может быть лимитировано, это для меня не так существенно.