1917 - 2017 годы ... Сопричастность ...

– Самое интересное, что через какое-то время я сказал: "Всё равно, наверное, я загнул о том, что счастливых реформаторов не бывает"... Ведь что это, как не счастливая судьба - что я оказался в центре событий, что от меня многое зависело в определённый отрезок истории нашей страны, и я мог вносить, реализовать себя, свои мысли, думы?.. Какой ещё дар может быть свыше? А дальше уж от человека зависит. Что же качается России - у неё своя, очень сложная история...

– Вы думаете, вся наша история повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?

– Нет, не история повинна. Это наша история, а мы - в ней...

– А что вы сказали бы сегодня телезрителю, который спрашивал: "Михаил Сергеевич, вам не совестно, не стыдно, что вы так бездарно провели своё время у власти?"

– Думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я всё-таки, в отличие от косыгинских и хрущёвских реформ, реально повёл страну в другую сторону. Ведь всё, что мы делали, одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного Совета, всё утверждалось... И мне не стыдно, наоборот, я горжусь. Несмотря на то что произошло, мы через перестройку прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам... То есть всё было сделано для людей, в том смысле, что людям было предложено: "берите и делайте"...

– Что вам нравится в сегодняшней России, и что вам не нравится?

– Демократический процесс, несмотря на все трудности, продолжается. Но я думаю, что мы прошли в рамках демократического транзита не более половины пути.

– Ваша цитата: "Мы не сомневаемся, что демократия - это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. Если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую". Так и есть?

– Так и есть. Вспомните, Путин стал прибегать к очень авторитарным методам, чтобы остановить расползание республик. Требовалось всех собрать под знаменем Конституции - а ведь более пятидесяти наших губерний нарушали Конституцию, причём было много нарушений. Нужна была вертикаль для того, чтобы заставить всех слаженно работать, - когда, например, армия после всего пережитого начала создаваться и укрепляться, когда мы взялись поднимать своё образование, восстанавливать институты, и люди опять пошли учиться... Понадобилась некоторая жёсткость, было не до того, чтобы читать учебники. Он спасал Россию от тех тенденций, заменяя их другими. В этом смысле главная заслуга Президента в том, что он создал предпосылки для движения, для стабилизации страны...

– Могли ли вы в своё время сделать то же самое?

– Нет, у меня другая задача была - вытащить страну из объятий тоталитарного строя и привести её к свободе и демократии. И мы довели страну и общество до той точки, из которой обратного хода уже не могло быть. А над остальным пусть другие работают.

– Как вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати? Вас что-нибудь беспокоит?

– Не хватает - я везде об этом говорю. Однако сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича Солженицына. Он ведь часто повторял: "Всё погубила горбачёвская гласность". А знаете, что такое гласность? Это демократия...

– В конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии Россия права или не права?

– Я считаю, что в той обстановке, которая сложилась, Россия всё сделала правильно.

– Как вы относитесь к новому президенту США? Считаете ли вы, что с его приходом могут исправиться отношения России и Соединённых штатов?

– Я думаю, ситуация для него особенная, непростая. Он должен понять, что Америка хочет перемен. Все видят это. Я думаю, его и не избрали бы, если бы в Америке были другие настроения. Три года назад я и Рейгану говорил, и публично выступал - по аудиториям, причём каким? Десять - двенадцать тысяч человек. Меня спросили: "А что бы вы нам пожелали, посоветовали бы нам?" Я ответил: "Знаете, вам нужна своя перестройка". Зал встал - все десять тысяч - и овацию устроил...

– С какой исторической личностью вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?

– Нет. У меня спрашивают: "Кто оказал на вас самое большое влияние?" Ну да, Плеханов, ещё я защищаю Ленина - у меня есть на этот счёт своя позиция, это великий человек... Но знаете, если говорить о том, кто оказал, то главное влияние на меня оказала всё-таки русская литература...

– Каким человеческим качеством вы дорожите больше всего?

– Способностью оставаться всегда в контакте, иметь возможность обсуждать, доверять друг другу. Одним словом - дружбой. Я даже ставлю её выше любви.

– Каким представляется вам самое тяжёлое горе?

– Потеря близких. Когда я сейчас думаю, что все умерли - даже те, кто моложе меня, а я живу...

– Когда-нибудь с вами это произойдёт, и вы окажетесь перед Господом Богом. Что вы Ему скажете?

– Я атеист...

– ----------------------------

8 декабря 2008 года... Анатолий Чубайс...

– Анатолий Борисович, у нас с вами есть нечто общее в биографии - и ваш отец, и мой страстно верили в коммунистические идеи. Ваш, насколько я знаю, преподавал марксизм-ленинизм, мой не преподавал, но оба были очень убеждённые. Вера моего отца сильно подействовала на меня. Я долгое время тоже верил в эти идеи, в советский строй, был пропагандистом и выступал перед американцами, англичанами, французами в печати, по радио, на телевидении. Пока... А как это было у вас?..

– Действительно, отец был в полном смысле слова настоящим коммунистом... Он искренне, по-настоящему верил в коммунизм - не потому, что так требовалось для карьеры... И я прошёл такой, в общем, обычный для многих путь от твёрдого "искровца" куда-то в сторону Маркса, в сторону социализма с человеческим лицом. Дальше - Чехословакия, Еврокоммунизм... В 1988 году я оказался на стажировке в Венгрии... И это было как раз толчком для меня...

– А сколько лет вам было в 1988 году?

– Тридцать три года.

– Возраст Христа... Как вы относитесь к русской пословице "Лес рубят, щепки летят"?

– Двояко... Большие цели требовали больших жертв... Но мне претит и вот такое, простите, интеллигентское восприятие "слезинки ребёнка" имени товарища Достоевского. Мол, компромисс - это всегда подлость, это всегда трусость, нужно делать всё чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы было всё предельно корректно... Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу.

– Но всё-таки в этой пословице речь идёт, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях... Он процитировал вас однажды: "Чубайс заявил мне открытым текстом: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов - они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут". Мне интересно, он это не выдумал?

– ...Это ложь... Она широко разошлась, и значительная часть населения полностью убеждена в том, что проклятые либералы именно так и думают.

– А почему вы не подали в суд?

– Это же был 1994 год! Мы совершенно другие задачи решали тогда...

– Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что создание рынка в России - почти такое же революционное дело, как создание социализма в царской России?

– Нет. Вы сравниваете масштаб преобразований в стране в девяностые годы с масштабом преобразований в 1917 году... Преобразования в 1917 году были существенно глубже... От капитализма к социализму... Мы осуществили три перехода - очень простых. Первый - от плана к рынку. Второй - от авторитаризма к демократии. И третий - от Империи к национальному государству. Каждый из этих переходов очень болезненный...