Декабрь-91; Моя позиция

– - Да, все чувствовали, что они на это пойдут.

– - Но все-таки и мы все свое дело сделали. Считаю, что свою миссию я выполнил: общество уже стало таким, что всякая попытка переворота была обречена. И потому думал, если у тех, кто намерен совершить переворот, присутствует хоть доля здравого смысла, даже ради собственных шкурных интересов они должны были просчитать на пять-шесть шагов вперед и понять: они будут посрамлены и разгромлены.

– - Тем не менее, когда все случилось, это было для Вас неожиданным? Как Вы уже не раз говорили, Вы переживали не только из-за самой авантюры, а и из-за того, что на нее пошли люди из Вашего близкого окружения.

– - Безусловно. Я говорил и об огромном нравственном ущербе. Взять хотя бы того же Крючкова. Сейчас делаются попытки доказать, что это был ограниченный, недалекий человек...

– - Ну нет. В результате работы комиссии по расследованию деятельности КГБ выяснилось, что он по-своему и тщательно ко всему готовился. Так, стало известно, что постоянно прослушивались телефонные разговоры не только Яковлева и Шеварднадзе, но и людей из Вашего ближайшего окружения. Например, разговоры Виталия Игнатенко. Как мне стало известно, в сейфе Болдина были обнаружены целые тома записей разговоров Игнатенко с Яковлевым, Шеварднадзе, с Вами... Даже разговоры Лукьянова.

– - И его подслушивали?

– - Да. Не знаю, слушали ли разговоры в кабинете, в котором мы сейчас сидим?

– - А черт его знает. Сейчас уже ни в чем нельзя быть уверенным, но тогда думал, что на это они не пойдут. Но я хочу продолжить о Крючкове лично. Для меня в значительной мере, помимо того, что знал я, имело значение, что его поддерживал Андропов.

– - А для Вас мнение Андропова было очень важным?

– - При всех недостатках Андропова -- я не хочу идеализировать его (и его идеологические позиции, и участие в борьбе с диссидентством -- это мне все было ясно) -- это был человек с большим интеллектом и решительно настроенный против коррупции. Я с ним связан был долго. Не скажу, что у нас с ним были очень близкие отношения, но я его хорошо знал, и мы встречались регулярно. Крючкова, к которому Андропов относился хорошо, я поэтому и взял. А где для этой сферы брать людей? Отношение Андропова к Крючкову было для меня критерием. Примитивизиро-вать никого нельзя. Разве назовешь ограниченным человеком Крючкова, Лукьянова?

– - Янаева я бы все-таки назвал.

– - Янаева я знал не так хорошо. Но в конце концов дело не в этом. Главное все-таки -- их политические позиции. Они почувствовали, что идет за новым проектом Программы партии, куда ведет ново-огаревский процесс, и в этой новой жизни они себя не видели. То есть выявились уже глубокие расхождения.

– - Я до сих пор не понимаю, почему они полетели в Форос.

– - Второй раз?

– - Да, когда уже было все ясно. Зачем? Упасть в ноги? Или что? Я не вижу логики в этом поступке.

– - Я тоже.

– - Для Вас этот визит тоже загадочен?

– - Конечно. Может, они рассчитывали, что раз не пошли на кровь, то все и забудется? Но это уж слишком. Нет, наверное, то была просто паника. И запаниковали они сразу же, как только о себе объявили. Когда они в Форос приехали в первый раз, а потом пустили слух, что Горбачев болен и так далее, они поняли, что уже за это придется отвечать! И начали сдавать позиции. У них был разработан вариант по типу отставки Хрущева.

– - Боюсь, могло случиться и хуже... Еще 19-го мы в редакции узнали, что могло быть сообщение о том, что Горбачев психически болен... А были ли для Вас среди гэкачепистов фигуры неожиданные? Или Вы могли предположить, что заговорщиками станут именно они?

– - Я все-таки не думал, что они пойдут на путч...

– - Почему вы не предприняли превентивные меры, получив через Бессмертных предупреждение от господина Бейкера о готовящемся путче, а президенту Бушу сообщили, что здесь все спокойно?
– - спросил Щекочихин.

– - Для меня это сообщение не послужило новостью. Разве не видно было, как проходили последние партийные форумы, на которых постоянно провозглашали: "Долой Горбачева!"? А последний пленум, где 32 секретаря составили коллективный протест против Генсека? По мере того как власть уходила от партии к народу, сопротивление становилось более жестким. Моя задача состояла в том, чтобы сдержать этот процесс до тех пор, пока партия перестанет представлять опасность для народа и не уступит полностью дорогу демократии. Ведь когда в Форосе гэкачеписты изложили мне свои требования, я им ответил, что нового для меня в смысле оценки обстановки они ничего не привезли. С этим же две недели назад уехал из Москвы. По-прежнему стою, сказал им, за подписание ново-огаревского Договора о взаимодействии республик, за реформирование партии, для чего и назначен съезд в ноябре, за осуществление антикризисной программы в экономике. Вы, говорю им, не согласны? Что ж, пусть нас рассудят народ, сессия Верховного Совета, Съезд народных депутатов, наконец. Для того и существуют демократические институты. Да нет, была бы у них голова на плечах, наверное, прежде всего они подумали бы обо всем этом. В чем тут я действительно ошибся, так это в том, что не мог предположить такой безмозглости... Подбор кадров

В интервью для "Московской правды" (опубликовано 24 декабря) также была затронута проблема моей ответственности за "подбор кадров". Меня тогда спросил корреспондент газеты:

– - Михаил Сергеевич, одна из загадок времени -- Ваш принцип личного подбора кадров. Ведь всех своих оппонентов Вы сами вызвали на большую политическую арену. Как можно объяснить такой выбор "союзников"?

– - Разгадка проста. Я за то, чтобы во всем превалировал политический процесс -- свободный выбор, обмен и плюрализм мнений. Раньше мы все были опутаны паутиной лжи. Мы все врали друг другу, захлебываясь от восторга, лицемерили, определяя морально-политический облик каждого человека, радостно голосовали за единое решение... Но вот подул ветер демократических перемен, а с ним наступило пробуждение гражданской совести. Появились разные течения в политике, стали формироваться индивидуальные точки зрения. Меня привлекает достойный оппонент, если к тому же он обладает политической культурой. Хуже политический монополизм, который приводил к загниванию общества. Мы видели это на примере Москвы в период правления Гришина и Промыслова, встречали это явление в Казахстане и на Украине. Да где только этого не было! Я всегда стараюсь стать на позицию своего оппонента и, если есть чему поучиться у него, с удовольствием это делаю. Кроме того, демократическая разносторонность показала, кто есть кто. И мы воочию увидели лицо каждого из нас. Я лично расположен к сотрудничеству за одним столом с представителями разных партий, кроме, разумеется, тех, кто откровенно проповедует реакционные идеи. Мы выстрадали новую национальную политику

Во всех моих беседах и переговорах в декабре так или иначе возникала проблема национальной политики, ибо она прямым образом связана с главной моей заботой в то время -- с судьбой Союза.

Новая национальная политика далась нам нелегко. Через многое надо было пройти, перестроить в своих головах и нам, политикам, и в обществе. Многое в принятии тех или иных удачных или неудачных решений зависело и от огромного давления, которое оказывается на политиков.

Да и новые национальные лидеры должны были набить шишки, приобрести необходимый опыт, частенько и горький.

Отношения между республиками -- это самый больной вопрос, который мучил меня в последние годы. Когда мы беседовали с В. Третьяковым, зашла речь о предложениях В. Чалидзе по национальному вопросу у нас в стране. Статья В. Чалидзе, опубликованная в "Московских новостях" в 1989 году, натолкнула меня на мысль, что, реформируя наше государство, мы должны иметь в виду возможность дифференцированных связей в новом Союзе. Я давно понял: если мы не будем реформировать наше многонациональное государство, то реформы задохнутся. При всех несомненных достижениях предшествующей национальной политики -- а они есть -- она могла существовать только на известном этапе, да и тогда всех держать в узде не удавалось. Вспомните, какие были репрессии, просто подавляли многое. Такую национальную политику дальше нельзя было вести в этом государстве. Для меня это было ясно.

Уже на ранних стадиях перестройки, когда наблюдал реальные процессы и изучал решение национального вопроса в других странах, я не раз мысленно возвращался к истории Российского государства, обдумывал отношения, например, с Финляндией. Ведь многие прогрессивные деятели до революции обращали внимание на деятельность финского парламента, говорили, что здесь, может быть, отрабатывается то, что понадобится для всей России. Действительно, царь допускал одни формы отношений -- с Закавказьем, другие -- с Польшей, третьи -- с Финляндией, с Бухарой -- иные и так далее.

Я интересовался, что в Канаде происходит, обращался к истории гражданской войны в США. Изучал, как эти вопросы стояли или стоят в других странах, занимался типами государств, например, конфедерации -- когда были, почему от них отказались. Есть конфедерации, которые на самом деле федерации. Словом, материала в моем распоряжении было много. Я старался его передать и руководителям республик, и политикам здесь, в Москве. Мои взгляды формировались в широком общении со специалистами, с представителями республик.