Диалоги (март 2003 г.)

А.Г. Чечевица?

А.М. Бобовые, да. А до такой дробности, как виды бобовых, конечно, невозможно реконструировать. Но слово, которое даёт в большинстве языков-потомков обозначение бобовых, существует. Где-то даётся «просо», хотя, в общем, ясно, что в праязыке это, скорее, было «бобовое». Кроме того, термины, которые, может быть, сами по себе ещё прямо на культурное земледелие не указывают, в контексте вот этих терминов, видимо, всё-таки указывают. Это «мотыга», «собирать урожай», «обрабатывать землю», названия домашних животных, мелкого и крупного скота. И, по-видимому, отсюда они разошлись по разным местам. И тут возникает очень важная проблема: идентификации, отождествления картины, реконструированной на базе праязыковой лексики и археологической культуры. А в последнее время прибавился третий мощный источник идентификации – это популяционная генетика. Ведь народы расходились из каких-то мест. Существует проблема их прародины. И очень важно где-то эту географическую точку найти и наложить эти картины друг на друга, чтобы они как-то более или менее совпали. Мы выработали в своё время вместе с археологами несколько критериев, потому что помимо нашей методики существует критерий здравого смысла. Ну, скажем, вот эта афразийская, семитохамитская семья состоит из 5 или 6 ветвей, из которых только одна переднеазиатская, остальные все в Африке. И по здравому смыслу казалось, что народы должны были прийти из Африки. И также считал мой покойный старший соавтор и учитель – Игорь Михайлович Дьяконов. У него работа о том, что семиты должны были прийти из Африки. В общем, здравый смысл как будто не сработал в этом случае, как и во многих других ситуациях. И получается, что всё-таки семитохамиты, видимо, родом из передней Азии. И критериев несколько. С одной стороны, картина культуры, экологии, социальных отношений и так далее должна более-менее совпадать с лингвистической, терминологической и археологической картинами. Второй критерий, и важнейший – это хронологическое совпадение, т.е. картины должны хронологически наложиться друг на друга. Третий критерий – это то, что мы знаем, где носители языков-потомков исторически локализуются. Про арабов мы знаем из современности, к примеру, про древних египтян мы тоже знаем, что это дельта Нила и так далее. И если это население расходились физически, то должны были появляться какие-то археологические объекты, артефакты этого расхождения. И значит, распространение артефактов должно совпадать более-менее с путями расхождения языков, как мы их себе представляем. Далее, если люди переселялись по какому-то пути, то это могло отнимать годы, а могло отнимать сотни лет. Они могли медленно на небольшие расстояния передвигаться, при этом они общались с местным населением, от которого тоже какие-то языки сохранились, и следы этих контактов в виде заимствований должны были оставаться. Ну вот, как будто бы удачный случай, когда всё это совпадает, это праафразийский язык. Как будто бы накладывается на позднюю культуру этого же региона, т.е. современный Израиль, часть Ливана и часть Сирии, то, что называется по одному местечку – Натуфийская археологическая культура и её поздняя стадия, так называемый постнатуф. Это мезолит и ранний неолит, когда появляются свидетельства раннего земледелия, скотоводства, разнообразных типов жилища и так далее. И это хорошо ложится на праафразийский словарь. И на него же, по-видимому, ложится и эта географическо-экологическая терминология. Это особая местность, где невероятно разнообразная природа, где есть степи, где можно охотиться на копытных; там полупустыня, есть горы, есть горные потоки, где недалеко Средиземное море, где можно ловить рыбу и так далее. Всё это как будто бы совпадает. Совпадает хронология. Это, как сейчас считается по археологии, 9 тысячелетие до нашей эры, и примерно такие же даты даёт метод глоттохронологии Сергея Анатольевича в применении к этим языкам. И следы контактов есть. Во-первых, это как будто бы единственное место, откуда ведут археологические следы в Египет, Восточную Африку, Месопотамию, Аравию, на Кипр, через который часть населения, видимо, перебиралась в Африку. Как это ни удивительно, но так сейчас считают археологи, и это как будто бы совпадает с генетическими данными. И удивительные следы языковых контактов обнаружились. Одну работу мы писали вместе с Сергеем Анатольевичем. Обнаружили, что есть заимствования в обе стороны между афразийскими, но не семитскими языками, и северокавказскими, и какими-нибудь кушитско-абхазо-адыгскими по культурным терминам. Названия эската, каких-то сосудов, в общем, те слова, которые не через семитов пришли, скажем, из праафразийского, через семитов попали к прасеверокавказцам. Это нормально, потому что там в этих прасевернокавказских языках есть какой-нибудь хурито-урарский, с которым семиты явно контактировали уже позже. И это прямые, видимо, контакты. И такие же контакты обнаруживаются между шумерским языком, у которого пока родства не установлено, и африканскими ветвями афразийской семьи. Это культурные термины. Народы африканских ветвей афразийской семьи получили мощный культурный импульс, пошли в гору и стали, так сказать, ведущей цивилизацией, а до этого, по-видимому, были культурно более отсталыми, чем шумеры. Это всё были европеоиды, которые потом, попав в Африку, смешались с местным населением и, так сказать, потемнели.

А.Г. Я почему говорил про чечевицу в контексте бобовых, потому что ещё в 20-ые годы Вавилов составил карту распространения чечевицы от Европы до передней Азии, используя методы, которые сейчас используют генетики для того, чтобы популяционную генетику приложить к археологии и к лингвистике. Вот он делал это тогда на чечевице. У него прародиной чечевицы оказывалась территория всё-таки немножко отдалённей от той, которую вы описываете – это были горы Загроса на территории современного Ирака, если я не ошибаюсь. Но это могла быть та прапопуляция, которая, спустившись с гор, дала такой неолитический взрыв.

А.М. Вы знаете, вот об этом писал мой соавтор как раз по натуфийской гипотезе, Виктор Александрович Шнирельман, который занимался археологией. У него докторская диссертация была связана с вавиловскими, насколько я понимаю, открытиями. Но сейчас археологи считают, что второй центр происхождения земледелия находится в горах Загроса, на границе Ирана и Ирака. И он является выбросом из постнатуфа. То есть Загросский центр – это производная от постнатуфа. Он возник очень быстро, почти одновременно, но как будто бы чуть позднее, 8-ое – 7-ое тысячелетие до нашей эры. Споров много по поводу датировок: калиброванный карбон, некалиброванный. Она чуть позднее, да.

А.Г. Вы назвали эту группу языков «сестринской» с ностратическими языками? А что за общая мать? Это вот откуда могли пойти и где эти «хомо сапиенс» могли существовать?

С.С. Ну, это уже очень сложно. Я сказал, что я бы назвал всё это большой Евразийской семьёй языков. Это наиболее логичное название. Хотя вот термин Гринбергом использован совершенно в другом смысле. А где это было? Это, боюсь, довольно трудно локализовать. Время ориентировочное – это, видимо, 14-15-ое тысячелетие. То есть поздний палеолит. И тут надо с археологами сотрудничать и выяснять, какие были пути миграции и распространения позднепалеолитических культур в Евразии. Очень ориентировочно – это Восточная Европа.

А.М. Восточная Европа?

С.С. Да. Ну, может быть, и Передняя Азия также. Это довольно трудно судить. Но период, по-видимому, 15-го, 14-15 тысячелетия до нашей эры.

А.М. Может быть, чуть позже.

А.Г. И это период в любом случае собирательства и охоты?

А.М. Да, это конечно.

А.Г. И следовательно, это оказывается видным и в терминологии?

С.С. Ну да, уже конечно ни о какой земледельческой терминологии речи быть не может. Только охотничья и собирательская лексика. Названия сосудов какие-то, по-видимому, можно восстановить. Но до реконструкции в собственном смысле здесь ещё довольно далеко.

А.М. Докерамический период.

С.С. Это всё сугубо предварительно.

А.М. Ну, понимаете, у нас есть некоторая такая безумная гипотеза, которая только на уровне разговоров пока, что всё-таки это, может быть, Передняя Азия и, если второй центр в Загросе, то, может быть, это прасинокавказцы. Потому что в праностратическом периоде как будто бы нет этой терминологии. Значит, с невероятной степенью гипотетичности можно представить себе, что они все оттуда, что ностраты выбросились оттуда до того, как возникло земледелие. А в самом начале возникновения земледелия там ещё были праафразийцы и прасинокавказцы. Прасинокавказцы, получив какие-то начальные навыки земледелия, ушли в Загрос и оттуда уже распространились.

С.С. Хотя, надо сказать, что по другим признакам, скажем, по фонетике, афразийцы, конечно, ближе к ностратическим, чем к синокавказским. Пока, во всяком случае, так получается. Так что здесь много ещё проблем, несомненно. А дальше маячат уже другие. Соответственно, как эти семьи сводятся с африканскими и с австрическими языками? Это громадная группа языков. Даже не известно, существует ли она. Потому что есть австронезийские и австроазиатские языки, которые, возможно, сводятся тоже в одну макросемью. Как это всё соотносится с американскими языками, и, наконец, с Новой Гвинеей, и Австралией? Так, по очень таким предварительным прикидкам, если мы имеем порядка 10-15-20 макросемей такого рода, то они могут сводиться друг с другом с глубиной во времени в 40-50 тысяч лет. Очень ориентировочные датировки.

А.М. Это грубо совпадает с тем, что сейчас говорят генетики. Они относят первый выброс ранних популяций из Африки, точнее, из Восточной Африки, через Переднюю Азию, через Ливан, к 40-50 тысячелетию.

С.С. Да, приблизительно это время.

А.М. Они могли и разойтись. Но пока эта группа совпадает.

А.Г. Но вот интересно, когда первая неолитическая волна, за ней вторая неолитическая волна осваивали эти пространства, они же встречались с автохтонными племенами так или иначе на этих территориях? И пусть этих языков не осталось, но заимствования есть? Короче, возможно выявить в языке что-то, что не принадлежит даже данной группе языков – некое заимствование, которое попало, возможно, от тех племён, которые обитали ранее на территории?

С.С. Ну, сейчас вот есть целая школа, которая занимается поисками доиндоевропейского субстрата. Например, в индоевропейских языках. Довольно активно в Голландии занимаются этим доиндоевропейским субстратом. У Лубоцкого, скажем, есть работы по доиндоарийскому субстрату в индийских языках. Не дравидийскому при этом, а какому-то другому. То есть, мы можем в некоторой языковой семье выделить слой слов, которые не имеют родственных параллелей в других языках, но имеют, как правило, особый фонетический вид, и обычно их называют субстратами. Иногда в счастливых случаях этот субстрат обнаруживается, но чаще он неизвестен, как банановый субстрат, известный в шумерском языке.

А.М. Который ничему пока не соответствует.

С.С. В шумерском есть некоторое количество слов особой фонетики, не шумерской по типу, явно заимствование из какого-то дошумерского языка.

А.Г. Почему банановый?

А.М. Слова устроены так: кубаба, банана, макака.

С.С. То есть это обычно трехсложные слова с редупликацией, с удвоением второго слога. Такого типа был язык.

А.Г. Да. Вот настала пора, насколько я понимаю, всё-таки самого лакомого кусочка передачи. Потому что я знаю, когда речь идёт о сравнительной лингвистике, тут поражать надо, конечно, сравнением. У вас была какая-то заготовка по поводу числа пять, если не ошибаюсь.

С.С. Да, вот если смогут показать картинку с числом пять. Это, если мы посмотрим, как будет «5» на разных индоевропейских языках, то мы увидим, что по-древнеиндийски – это панча. По-прагермански – это нечто типа финф, или финх. Старая латинская форма – это пэнквэ, или пинквэ, в латыни поздней с диссимиляцией в квинквэ. Греческая – пэнтэ. Все эти формы более или менее сходны фонетически, но каждая из фонем здесь регулярно соответствует каждой другой, и мы можем восстановить праиндоевропейскую форму: пэнквэ со значением пять. То есть мы точно знаем все индоевропейские числительные, я могу просчитать от одного до десяти.