Диалоги (март 2003 г.)

Д.Г. Александр Фёдорович, как эколог, переводит всё на уровень сообществ, а я, как систематик, всё-таки переведу на уровень вида. Хотя спор этот в какой-то степени беспредметен, потому что то же самое биологическое разнообразие можно в самой, наверное, общей форме определить как разнообразие организмов и их сочетаний. Александр Фёдорович больше любит говорить про их сочетание, а систематик растений и животных, который работает с какой-то определённой группой, он всё-таки больше внимания уделяет виду. И опять обратимся к классикам, вот тот же Карл Линней писал, что именно систематикам ботаническая наука, это относится и к зоологии, обязана достоверностью и блеском, как он тогда выразился. И, конечно, здесь проблема, наверное, состоит в том, что обычно всю группу, которой занимаешься, иногда даже просто за жизнь, за время, отпущенное исследователю, по крайней мере, за рабочее его время, достаточно сложно познать, а полностью понять разнообразие какой-то группы можно, исследовав её не в пределах каких-то политических границ, то есть в пределах государств, что более или менее возможно, а в полном объёме, что уже не так легко, для чего необходимы дальние экспедиции, посещение коллекций каких-то очень важных для познания этой группы…

А.Г. Вы сейчас говорите всё-таки о простейших, как я понимаю?

Д.Г. Нет, нет, почему?

А.Г. Когда мы говорим о млекопитающих, возраст жизни многих из которых сопоставим с возрастом экспериментатора, тут ещё сложнее, потому что тогда уж точно жизни не хватит, чтобы отследить хотя бы три поколения обезьян.

Д.Г. Нет, речь идёт немножко не о том. Речь идёт о том, чтобы, допустим, даже для того, чтобы разобраться в какой-то систематической группе, желательно бы посетить все 5 континентов, особенно для таких групп, которые там распространены. Желательно бы все виды, которыми интересуешься, увидеть в природе, вот в тех самых экосистемах, о которых говорил Александр Фёдорович.

А.Г. Последний русский, который это сделал, был, по-моему, Николай Вавилов.

Д.Г. Ну, почему? Удаётся и сейчас. Сейчас мы продолжаем экспедиции и в тропических странах. Я могу сказать, что совсем недавнее открытие наших ботаников – новый род голосеменных – найдены в Северном Вьетнаме нашей экспедицией совместной с вьетнамцами. Между прочим, растение, которое активно уничтожается местным населением из-за хорошей древесины.

А.Г. Как назвали вы его?

Д.Г. Золотой кипарис вьетнамский, ксантаципирус ветнаменза; англичане так назвали, специалисты. Кстати, назвал-то специалист по данной группе, который работает в Королевском ботаническом саду… О чём здесь идёт речь? Что один из уровней познания биоразнообразия – это всё-таки видовой уровень, и желательно это всё разнообразие рано или поздно каким-то образом познать. А познание заключается, в общем-то, в научной публикации, в публикации специальных монографий, публикации статей, которые посвящены какой-то определённой группе животных и растений и которые иногда связаны не только, я бы сказал, с чисто научными методами познания. Потому что у нас часто встречается такое, что вот он хорошо разбирается, например, в злаках, или он разбирается в листоедах. То есть специалист по данной группе иногда оперирует не столько с какими-то научными терминами, сколько с образом того организма, с которым работает. И вот это одновременно и научный профессионализм, и какой-то, может, даже элемент искусства в нашей работе.

А.Г. Ну уж романтики – это точно. Скажите, пожалуйста, количество видов на Земле всё-таки ограничено, это конечное число?

А.А. Ну, конечно, на данный момент времени. Потому что завтра придёт систематик, который откроет новый вид, и всё будет продолжаться.

А.Г. Нет, количество не тех видов, которые уже описаны и которые мы знаем, а вообще количество видов, конечное число видов на данный момент времени.

А.А. Ну, понимаете, всё конечно в этом мире.

А.Г. Понятно. То есть мы не знаем, скажем, 20 процентов видов, или, скажем, 30 процентов видов ещё не описаны, но они будут описаны, верно ведь?

Д.Г. Ну, может быть, и не будут…

А.А. Будем надеяться, что будут описаны. Это вообще всё не так просто, потому что, хотя Дмитрий Викторович и сказал, что у меня уклон в экологию, я специально ушёл в экологию. Да, на самом деле я не систематик, я не могу сказать, что систематик, но за моими плечами стоит зоологический институт, как за его плечами ботанический институт стоит, где сидят систематики растений; у них – растения, у нас – животные, есть специалисты по отдельным группам. Итак, ставится вопрос. Вот сидят какие-то люди, занимаются какими-то жучками, паучками, развлекаются для себя, какими-то безделушечками занимаются. Любопытно, мол, но это их личное развлечение. Ну, во-первых, всякое познание есть развлечение того человека, который хочет познать, это само собой. Но даже не в этом дело. Дело в том, что, если мы не будем знать этих животных, если мы не будем знать, как одно отличается от другого, мы не сможем их отличить и не сможем вам рассказать. И если не можем дать вам возможность различить, вам, не специалисту, одно от другого, то тогда мы неизвестно чем занимаемся. Но мы этим занимаемся. Наши систематики, разрабатывая группы животных, создают так называемые определители растений или животных, или пишут тома фауны или флоры, вот они – флоры, а мы – фауны. У нас, слава богу, фауны больше 150-ти томов издано, и определителей этих животных издано больше 100 томов. А что такое определители? Это справочники, вот эти справочники, они создаются. Теперь, для того чтобы создать этот справочник, нужно, вот я говорю, нужно любить это животное. Легко любить красивую обезьянку или красивого попугайчика, можно любить красивую собачку. А вот представьте себе, что человек любит вошь. Вот вшей надо изучать, их изучают, потому что если мы не будем знать, как они живут, как они переносят вредные для нас болезни, то значит, мы не сможем с ними бороться. Но для того, чтобы эту вошь изучать, к ней нужно относиться не так вот брезгливо, а уважать её. Это очень сложная проблема, потому что так просто из вас, или из него, нельзя сделать исследователя вшей. Давайте завтра будем заниматься блохами, или будем заниматься тушканчиками. «Я вообще их терпеть не могу, этих тушканчиков, и никогда к ним не подойду, я их боюсь». Понимаете, он должен любить это дело. Поэтому это определённое призвание, это определённый склад мысли, определённый характер. Но без этого ничего не будет, просто ничего не будет. Я думаю, что и ботанический институт такой же, но, по крайней мере, зоологический остался единственным в мире коллективом, повторяю, коллективом, учреждением, который занят этими вопросами систематики, таксономии животного мира, то есть занимается биологическим разнообразием, нельзя говорить «животного мира», просто разнообразием животного мира. Он остался единственный.

Последнее время появилась такая тенденция – на Западе она очень вспыхнула, пышным цветом расцвела – молекулярно-генетических методов. Казалось, что мы, когда познаём молекулярное устройство животных, сможем разбираться в их геномах, в генетике; мы легко будем отличать один вид от другого… При первом таком очень сабельном наскоке «чапаевском» так оно и было. Но теперь оказалось, что без традиционных систематиков растений или животных ничего сделать нельзя, потому что, образно говоря, нужно знать, на чей лоб повесить эту этикетку. Мы должны сказать: да, это вот это животное, а это его геном. Здесь нужно соотнести одно с другим. И поэтому представления о том, что молекулярно-генетические методы решат все вопросы сложного понимания биологического разнообразия, не очень оправдались. Вот на Западе, когда это начало развиваться, то они стали сокращать систематиков. И в британском музее уничтожили почти всех систематиков. Во Франции, во французском музее уничтожили. Сейчас они начинают возрождать систематиков. А в наш институт идут запросы, человека пришлите к нам, он будет полгода, год работать только для того, чтобы определить виды, без всякой молекулярной генетики, просто, чтобы он определял виды. А они там будут делать молекулярные дела какие-то. Понимаете, это, во-первых, трудный процесс, нужно найти такого человека, чтобы он это дело любил, потом его нужно подготовить. А подготовка систематика-зоолога после аспирантуры, чтобы он владел своей группой хорошо – это 10-15 лет. Поэтому систематики докторами наук становятся чаще всего не раньше как в 50, а то и в 50 с хвостиком. Им просто не наработать материал. Они по времени не могут успевать. Вот если физик-теоретик в 30 лет не доктор, он никогда не будет доктором, всё. А вот здесь он может быть доктором около 50-ти или 50 с гаком. Не наработать никак материал. Так получается. Это очень трудно.

Д.Г. Говоря о молекулярных вещах, я хотел бы затронуть ещё два момента. Это отнюдь не значит, что мы их противопоставляем себе, что только мы всё знаем. Но сейчас, видимо, складывается в этой области нечто такое, что похоже, может быть, на физику начала ХХ века, когда оказалось, что свет – это вроде бы как и волна, и корпускула. Так и здесь. По данным, скажем так, традиционных наших методов получаются некие эволюционные взаимоотношения. Молекулярные методы когда-то это подтверждают, когда-то нет. Нужен какой-то новый синтез, и чем плодотворнее это сотрудничество будет, тем, безусловно, будет лучше. И добавляя к тому, что сказал Александр Фёдорович, я бы хотел отметить, что новую лабораторию, новое направление в экспериментальной биологии при всех проблемах создать не то чтобы достаточно просто, но возможно – были бы деньги. То есть можно закупить оборудование, послать людей на стажировку туда, где уже что-то похожее делается, и через разумное время…

А.Г. Купить технологию.

Д.Г. Да, и через разумное время, в общем-то, будет, если не школа научная, то направление. А вот всё, что связано с биоразнообразием, с изучением организмов, здесь так вот просто не сделаешь, даже если есть деньги. То есть без них совсем плохо, но даже если они есть, тоже это всё делается не быстро, потому что, по крайней мере, это должно опираться на очень солидную базу коллекций, понимаете. А если в зоологическом институте порядка 60-ти миллионов единиц хранения, а у нас 7 миллионов гербарных листов хранится, которые начали собираться, ну, и у нас, и у вас, начиная практически с Петра Первого, и всё это сохраняет определённую научную актуальность, то можно понять, что здесь так всё быстро действительно не сделать. Но зато результат действует дольше. В экспериментальных науках статья достаточно быстро устаревает. А здесь хорошо сделанная монография по какой-то группе растений и животных служит очень долго. То есть здесь человек вставляет себя в длительную память. Длительность – это такой хороший след в науке. Вот что, наверное, и привлекает, правда, своеобразных людей, конечно, в нашу область.

А.А. Когда я сказал о том, что мы должны отличать один вид от другого, какие-то определители создавать, я начал с того, что обыватели могут считать, что такие учёные развлекаются, мол, какими-то таракашками, букашками, жучками – ах, подумаешь. Так вот, не совсем «ах, подумаешь», потому что многие очень серьёзные заболевания, очень серьёзные, такие, скажем, как чума, энцефалит, малярия, и многие паразитарные болезни, амибоидные всякие паразитарные болезни, которые смертельны для человека, переносятся только животными и только через животных. И нам нужно знать, как это всё происходит. Вот, например, в нашем институте до сих пор существует школа академика Павловского. Евгений Никанорович Павловский был директором нашего института, он паразитолог крупнейший. И он до войны, в 30-е годы, разработал теорию очаговости трансмиссивных заболеваний, трансмиссивных – то есть передающихся через кого-то. И вот благодаря этой теории была разработана система противочумных, к примеру сказать, станций. И в Советском Союзе чума была локализована, она сдерживалась, чума не шла никуда за счёт работы этих противочумных станций. Но организованы они были только потому, что в зоологическом институте была разработана методика, как точно отличать, что есть кто, кто есть кто, кому, что и как передаётся и как это всё происходит. Вот эта вся кухня, она была известна, и поэтому всё это делалось. То же самое было с малярией. Малярия в Советском Союзе была подавлена, была система противомалярийной борьбы. Теперь её нет, и малярия начинает двигаться. Вот сейчас энцефалит приближается, буквально в черту города идёт. Переносят его иксоидные клещи. Надо знать этих клещей, их циклы развития, и как с ними бороться. Для этого нужно отличить одного клеща от другого клеща. Один клещ переносит энцефалит, а другой – застрели его на этом месте – не будет переносить его. Многие паразитарные заболевания имеют очень сложный цикл. Например, корова выбрасывает яйца паразита, он развивается. Чтобы он развился, он должен попасть в моллюск. Из моллюска он поступает в птицу, а из птицы он поступает в корову или в человека. Вот такой сложный цикл. Этот цикл нужно знать, нужно знать, на каком этапе его порвать, и кто его может порвать. Вот это могут сделать только специалисты-зоологи, зная, что этот вид называется так-то и он выглядит так-то, а этот вид называется так-то и он выглядит так-то, и этот отличается тем-то и тем-то, и как он живёт. Это очень серьёзные вещи.

А.Г. Задам вопрос, с вашего позволения. Мы в программе обычно не реагируем на злобу дня, информационного повода не ищем, но вот недавно прошла традиционная операция «Первоцвет», это когда дядек и тёток на разных южных вокзалах страны хватают с чемоданами, набитыми видами растений, которые внесены в Красную Книгу. Почему это метод борьбы за выживание вида, я не понимаю? Растения уже жизни лишены, их уже сорвали и перевезли куда-то. Почему это метод борьбы с людьми, которые это делают, я с трудом, но могу понять. А что такое Красная Книга? Мы на самом деле можем приложить усилия по сохранению какого-нибудь вида, или это наше высокомерие всё-таки говорит в нас, что, ах мы можем и уничтожить, а можем и оставить для потомства.