Диалоги
Шрифт:
НАВАЛЬНЫЙ Как удалось усадить власть за стол переговоров?
МИХНИК Мы организовали так называемую шестидесятку: Бронислав Геремек устраивал публичные дискуссии на актуальные темы, а Лех Валенса приглашал на них интеллектуалов, писателей, ученых. Планировали охватить представителей всех сфер общественной жизни, общим числом 60 человек.
Мы были готовы к переговорам, но правительство не хотело говорить с нами как с «Солидарностью», только в индивидуальном порядке. Помню, в Варшаву приезжал Збигнев Бжезинский и удивлялся, что мы не соглашались на их условия. Но в «Солидарности» заключалась наша сила. Индивидуальные деятели представляли себя, а «Солидарность» представляла общество в целом. Мы хорошо знали большевистские уловки и твердо настаивали на наших условиях.
НАВАЛЬНЫЙ Церковь по-прежнему поддерживала вас?
МИХНИК
3. «Солидарность» приходит к власти
НАВАЛЬНЫЙ Как удалось преодолеть противоречия внутри оппозиционного лагеря?
МИХНИК В 1988 году разразился страшный экономический кризис. Ты не представляешь, насколько все было плохо. В России ситуация была гораздо лучше. Поляки приезжали тогда в СССР, чтобы запастись различными вещами. В Польше было крайне сильное общее ощущение краха коммунистической системы. Началась новая волна забастовок под лозунгами «Нет свободы без „Солидарности“». И наши оппоненты поняли, что без Валенсы ничего не получится. С ним они еще готовы были смириться, потому что он рабочий, католик, отец семейства. Но иметь дело с такими «бандитами», как Куронь и Михник, они не хотели, а Валенса не собирался садиться за стол переговоров без нас. Я говорил тогда Леху, что, возможно, в этом вопросе нужно пойти на уступки, но Валенса мне сказал: «Адам, дело не в тебе и не в Яцеке, а в том, что они сразу попытались залезть ко мне в карман, так не пойдет». Позже коммунисты поняли, что время работает против них. И состоялись первые телевизионные дебаты Валенсы с представителем коммунистических профсоюзов Альфредом Миодовичем. Я посоветовал Валенсе взять на вооружение горбачевскую риторику, и он сказал по телевидению: «В Москве говорят, что пришел конец сталинской системы, а вы что?» Это нужно было видеть! Катастрофа происходила в прямом эфире, коммунисты были абсолютно растеряны! В августе состоялась встреча Валенсы с министром внутренних дел генералом Чеславом Кищаком. Это был важный момент, ознаменовавший конец забастовки и открывший путь к диалогу. Мы боялись, что они нас обманут, но они уже вошли в логику диалога.
НАВАЛЬНЫЙ Были ли у «Солидарности» сторонники в партийно-государственном аппарате?
МИХНИК Да, конечно.
НАВАЛЬНЫЙ А до какого уровня?
МИХНИК Например, один из главных идеологов партии – Анджей Верблан. Да и секретарь Гданьского обкома Тадеуш Фишбах в 1980 году, конечно, не помогал нам проводить забастовку, но и не мешал. Мы тогда и сами не очень понимали, что происходит в партийной элите. Но какое-то движение началось. Во время круглого стола я увидел Александра Квасьневского, которого еще совсем недавно считал отвратительным типом. И вдруг выяснилось, что он очень приятный и интеллигентный человек, который прекрасно все понимает! Конечно, среди коммунистов были жулики и бандиты, но не только. Например, Дариуш Росати – очень умный человек. Поэтому не нужно говорить на языке французских якобинцев. Нужно всем дать шанс.
НАВАЛЬНЫЙ Кто первым озвучил идею круглого стола?
МИХНИК С первого дня военного положения мы говорили, что нужен возврат к переговорам. И мы никогда не отрекались от намеченного пути. Похороны Попелушко и забастовки 1988 года показали, что мы очень сильны. Мы повторяли, что не хотим революции, что хотим переговоров. Поэтому, когда власть предержащие начали подавать осторожные сигналы, мы предложили наши условия диалога. Спецслужбы, однако, занимались дезинформацией, как потом признался мне Ярузельский, выставляя нас радикалами. Поэтому процесс шел очень медленно.
НАВАЛЬНЫЙ На круглом столе 1989 года вы обговорили два аспекта: легализация «Солидарности» и полусвободные выборы в парламент.
МИХНИК И на выборах мы взяли 99 из 100 мест в сенате и 35 % мандатов в сейме. Такие результаты были только в Китае у Мао Цзэдуна.
НАВАЛЬНЫЙ Это были одномандатные выборы?
МИХНИК Да, и практически все кандидаты имели фото вместе с Валенсой.
НАВАЛЬНЫЙ И коммунисты пустили всех кандидатов, никого не отстранив?
МИХНИК
Никого.НАВАЛЬНЫЙ Путин выучил эти уроки и просто не допускает к выборам нежелательных кандидатов.
МИХНИК Конечно, я надеялся, что избирательная кампания будет успешной, но не думал, что настолько! Это был полный крах власти! Мы боялись, что они не смирятся с поражением и разгонят новоизбранный парламент. В 2013 году так поступили египетские военные. Но коммунисты тоже не до конца понимали, что делать дальше.
Вскоре после выборов, но еще до первого заседания нового парламента был организован большой прием, на котором присутствовали депутаты и сенаторы от оппозиции и коммунистическое руководство (Ярузельский, Кищак, Раковский и другие). Там ко мне подошел профессор Януш Рейковский, партийный либерал, введенный в 1988 году в политбюро. Очень умный человек. И он сказал: «Господин Михник, я знаю, что это еще не обсуждалось, но что бы вы сказали относительно вашего премьер-министра?» Я ответил: «Не знаю, я должен спросить своего начальника». И я пошел к Валенсе. Валенса ответил, что согласен и премьером будет Геремек. Рейковский ответил положительно. И только в тот момент я осознал, что это реальная возможность, не фантазия и не абсурд! Я не понимал, что они могут принять свое стопроцентное поражение! Но большинство моих коллег были очень критично настроены по этому вопросу.
НАВАЛЬНЫЙ А почему? Чего же они хотели?
МИХНИК Они не верили, что такое возможно. Хотели остаться оппозицией, следить за властью и критиковать ее. И первый, кто меня критиковал, был Тадеуш Мазовецкий, который вскоре и стал первым некоммунистическим премьер-министром! Я думал, что в этом наш шанс, что нужно действовать по наполеоновскому принципу «On s’engage et puis… on voit» [«Сперва ввязаться в битву, а там видно будет»]. Моя идея заключалась в том, чтобы начать новую эпоху и найти в новой Польше место для всех, кроме преступников, жуликов и воров. Но ими должен заниматься прокурор, а не политики. Если политики начнут вмешиваться в судебные дела, то это будет концом правового государства. Это моя логика. В то время я смотрел на испанский путь к демократии через договоры, а не через насилие. Позже я разговаривал с премьер-министром Гонсалесом, он отрицал существование особого испанского пути к демократии. Я сказал ему: «Фелипе, вы уже сделали это, у вас нет необходимости это понимать, но мы-то видим, что испанский путь есть!» Даже Ленин пользовался услугами белых генералов в качестве военных специалистов. Мы не могли вести себя хуже большевиков. Конечно, в наших кругах нашлось множество радикалов, которые требовали расправы со старым руководством.
НАВАЛЬНЫЙ И много таких было?
МИХНИК Много. Большинство из них вели себя во время диктатуры очень тихо.
НАВАЛЬНЫЙ Вот это очень интересно. Вы шесть лет отсидели при «старом режиме» и простили тех, кто вас сажал. Но для большинства репрессированных это психологически очень сложно! Думаю, со стороны это может даже выглядеть как предательство товарищей: «Вы не имеете права прощать за нас всех!» Ведь и такие голоса раздавались, наверное.
МИХНИК Конечно!
НАВАЛЬНЫЙ Расскажите, пожалуйста, как вы выстраивали баланс внутри оппозиции между радикалами и умеренными? Для нас в России это важная тема.
МИХНИК Мы были абсолютно умеренно настроенными.
Мы стояли на правозащитной платформе и сразу заявили, что будем поддерживать протест рабочих и использовать все возможности для расширения прав человека. Да, были люди, предпочитавшие язык якобинцев. Но говорить о революции намного проще, чем сделать ее. А громче всех кричали люди, которые мало что умели.
НАВАЛЬНЫЙ Ну а если вам отвечают, что вести диалог бессмысленно, что все это может закончиться разве что бесполезными полумерами, что нужно радикальное обновление и без революции не обойтись?
МИХНИК А с революцией можно сделать только новый большевизм. В чем принципиальная разница между одними и другими радикалами? Мне нравится твоя стратегия, она действительно опасна для жуликов и воров. Думаю, есть только один умный ответ радикалам – это конкретный проект, как было у нас в Польше. У нас был самиздат, «летучий университет», мы объединяли людей, просвещали их. Ситуация для подобной деятельности в современной России намного благоприятнее, чем была у нас: Россия авторитарное государство, здесь нет такой цензуры, как в тоталитарной Польской Народной Республике. Путин не Сталин, их нельзя даже сравнивать.