Диалоги
Шрифт:
НАВАЛЬНЫЙ Я тоже постоянно повторяю, что оружие Путина – это не репрессии. У нас есть политические заключенные, но их очень мало. Оружие Путина – это скорее подкуп населения. Как у Герека в 1970-х годах.
А когда прозвучала фамилия Мазовецкого в качестве потенциального премьер-министра?
МИХНИК Почти сразу же. Мазовецкий был очень близок к Леху Валенсе. Он был так называемым «официальным католиком». Много лет занимал должность главного редактора официального католического ежемесячника «Связь», трижды избирался депутатом еще коммунистического сейма. Все прекрасно его знали. Валенса представил три кандидатуры: Мазовецкий, Куронь и Геремек.
НАВАЛЬНЫЙ Двух радикалов и одного умеренного.
МИХНИК Да, и был выбран Мазовецкий. И только позже мы поняли, какие великие
НАВАЛЬНЫЙ Удивительно, как умно повела себя власть, признав поражение. И это те же самые люди, что в 1981 году объявили военное положение.
МИХНИК Тогда я был противником Ярузельского. Я думаю, что он заложник своей биографии, потому и объявил военное положение. Ярузельский один раз сказал мне: «Во время войны я понял, что, во-первых, русские люди – это не только чекисты, которые арестовали моего отца. Это мои товарищи-фронтовики. Во-вторых, я понял, что Польша может существовать на карте Европы только как просоветское государство». В этом заключалось различие между ним и польскими коммунистами: он считал, что Польша должна быть просоветской, а они – что она должна быть советской. Он никогда не был настоящим коммунистом. Аппарат сопротивлялся демонтажу советской системы, и только Ярузельский был гарантией для серпасто-молоткастых, что все закончится мирно. Без него демократическая трансформация в Польше без насилия была невозможной. «Не важно, коммунист Ярузельский или антикоммунист, он польский генерал, а у нас таких не было», – сказал мне один чешский политик. Позже мы с Ярузельским уже очень хорошо познакомились и ходили друг к другу в гости. Многие мои коллеги не понимали, как можно поддерживать связи с таким человеком. Но я понимал, чем мы ему обязаны. Я не был оптимистом 25 лет тому назад и боялся, что ситуация может сложиться по-разному. Кстати, без Горбачева тоже ничего бы не было.
НАВАЛЬНЫЙ Восприятие Горбачева в России и за границей очень разное. Вы, наверное, видели знаменитый немецкий фильм «Жизнь других», описывающий деятельность Штази в ГДР. В конце фильма один из отрицательных героев говорит, что их власть продлится еще десятилетия. И крупным планом показывают первую полосу газеты с портретом Горбачева и сообщением об избрании его генсеком. Послушав вас сейчас, я отвечаю на вопрос, который 25 лет все здесь задают: «Почему на Западе так любили Горбачева? В России ведь его ненавидели!» Мы действительно ненавидели Горбачева, а любили Ельцина. Горбачева ругали за нерешительность и молчаливость…
МИХНИК Но он открыл двери!
НАВАЛЬНЫЙ Из России это все выглядело иначе. Так, будто он все развалил. А из Литвы и Грузии виделись саперные лопатки, которыми их били по голове.
МИХНИК Это не он так делал.
Михаил Сергеевич не либерал. Он из последнего поколения настоящих большевиков. Но то, что произошло в СССР, показало, что реформы сверху возможны. Великие перемены в России пришли вместе с Горбачевым.
НАВАЛЬНЫЙ Горбачев провозгласил гласность, только когда ему понадобилось давление общества на партию, потому что партийный аппарат откровенно саботировал его экономические реформы. Перестройка в том виде, в котором мы ее знаем, – это движение сверху, обращенное к обществу, в расчете на его поддержку.
МИХНИК Я согласен. В этом смысле я думаю, что существует возможность перемен сверху, но только под давлением общества. И не нужно никогда исключать такой сценарий. У власти могут оказаться люди, которые ради своих интересов пойдут на глубокие реформы.
4. Нужна ли люстрация
НАВАЛЬНЫЙ В российских оппозиционных кругах очень
распространено мнение, что главная ошибка Ельцина заключалась в отсутствии люстрации. Я знаю, что вы противник люстрации. Но в одном из ваших давних интервью я прочел, что вы, в принципе, не исключаете возможности запрета определенным людям заниматься государственной деятельностью. Вы не изменили своего мнения?МИХНИК Я по-прежнему противник люстрации. Люстрация в том виде, в каком она проводилась в Чехословакии и Польше в 1990-х годах, – это моральное преступление. И безусловная ошибка нашей демократии. Передавать судебные полномочия специальным институциям, деятельность которых базируется на архивах служб безопасности, – это полный Оруэлл. Необходимо оставаться в рамках обычного судопроизводства. Если есть достоверные сведения, что некий чиновник или сотрудник полиции или спецслужб нарушал закон, нужно направить заявление в прокуратуру и добиться нормального суда. Ты читал мое интервью с Вацлавом Гавелом, он ведь тоже высказывался против дикой люстрации.
НАВАЛЬНЫЙ Давайте на конкретном примере. Судья, который по заказу Кремля посадил моего брата, должен быть люстрирован?
МИХНИК Нет. Нужно создать комиссию из юристов и подготовить доклад о том, какие конкретно противоправные решения принимал этот судья во время правления Путина. Чтобы показать очевидные вещи всем, чтобы все стало ясно и понятно. Но это ведь не люстрация.
НАВАЛЬНЫЙ Это справедливое правосудие.
МИХНИК Если, скажем, преступление подтверждается только доносами, обнаруженными в архивах службы безопасности, то его нельзя считать доказанным априори. То же относится и к ограничению в правах людей просто по факту их сотрудничества с той или иной организацией. Нужно понимать, как формировались досье спецслужб. Допустим, вызывают некоего мистера X и спрашивают: «Что ты знаешь про японский шпионаж?» Он отвечает: «Если бы я что-то знал, то первым пришел бы к вам и рассказал». И в досье мистера X появляется запись, что он сам изъявил желание сотрудничать со спецслужбами. Полностью доверяя архивам подобных структур, мы совершаем логическую ошибку: при «старом режиме» все врали и только один условный КГБ говорил чистую правду!
НАВАЛЬНЫЙ Вы ведь были членом парламентской комиссии, которая в 1990 году проверяла архивы польского МВД?
МИХНИК Да. В комиссии было четыре историка. Мы не видели всего. Нам показали только те документы, которые были уже неактуальны. Но кое-что я все-таки видел, и это был полный кошмар! Например, фото японского бизнесмена в гостинице с проституткой… И тогда я понял, что нужно это все засекретить на 50 лет. Чтобы эта информация могла появиться, только когда все действующие лица уже будут на кладбище. Но с одним условием: если человек претендует на высокую правительственную должность, то премьер-министр должен иметь доступ ко всему досье и нести ответственность за своего номинанта.
НАВАЛЬНЫЙ То есть не стоит открывать и публиковать секретные файлы лиц, которые претендуют на государственные должности?
МИХНИК Это очень интересный вопрос. С моей личной точки зрения я бы сказал «стоит». Но есть один момент: интимные архивы. Ты же знаешь, сколько грязи выливается на публичных политиков. И одно дело, когда СМИ делятся информацией, которую добыли самостоятельно, и совсем другое, когда они ссылаются на архив государственного ведомства. Это очень плохо. Потому что все эти данные собирались с нарушением закона. Государственные органы не имеют права следить за моей частной жизнью. И если бы это был аргумент в предвыборной кампании, то это можно было бы считать последним успехом КГБ. Я не думаю, что такие сведения нужно открывать и публиковать.
НАВАЛЬНЫЙ Да, это важный аспект. Я разделяю вашу точку зрения. Действительно, их секретные файлы – результат незаконной оперативной деятельности. За мной бегают сотрудники ФСБ, снимают каждую секунду моей жизни и потом всем будут это показывать. Я считаю, что нужно создать специальную комиссию из очень уважаемых людей, на которых будет распространяться режим секретности. Они получат возможность изучить весь материал и публиковать только то, что относится к выборам, а не к личной жизни, семье, детям.