Диалоги

В то время я встречался в Шхеме с палестинским аналитиком Саидом Кнааном, чтобы обсудить возможность потенциального конфликта между Израилем и палестинской национальной администрацией. До начала интифады оставалось месяца четыре. Кнаан тогда сказал простую вещь: «Вот представь себе – двадцать тысяч стволов. Пять тысяч промахнется. Пять тысяч разбежится. Пять тысяч сдастся в плен. Но пять тысяч выстрелят по одному разу и в кого-нибудь попадут. Может Израиль потерять пять тысяч человек убитыми и ранеными, не ответив? Не может. После этого они нас раздавят – жертв будет много! А вот тут – включается югославский сценарий. Огромные потери мирного населения – необходимы миротворцы. И дальше мы знаем, что под их прикрытием будем делать». Это, повторю, говорил начальник аналитического палестинского центра. Совсем не антиизраильски настроенный, а очень даже себе прозападный, воспитанный в американских вузах. Так что интифада-то готовилась, и притом задолго до похода Ариэля Шарона на Храмовую гору. Не поднялся бы Шарон на Храмовую гору – так нашелся бы другой повод.

У Арафата просто кончилось время. Как мы помним, в 1999 году он не стал провозглашать палестинское государство – при том что по так называемому соглашению в Осло, подписанному в 1993-м, на это как раз отводился пятилетний срок, сам по себе довольно странный. Пять лет – и построим государство. Мечтатели… Так вот, никакое государство строить Арафат не хотел. И подписывать обязательные для этой ситуации бумаги о границах, о Иерусалиме, о статусе беженцев он не мог. Его бы просто пристрелили. Согласно установкам палестинского социума, беженцы там не могут никуда вернуться, кроме тех конкретных населенных пунктов, в которых когда-то жили они или их предки. А это и Хайфа, и Тель-Авив, и тот же Иерусалим. Можно хоть сто раз проводить переговоры, но эта проблема не решаема. Как и проблема границ. И проблема Иерусалима. И любой палестинский лидер знает, что его прикончат, если он вздумает подписать какие-то бумаги об окончании войны с Израилем. Так с какой стати тот же Абу-Мазен должен идти на смерть? Он, понятно, этого и не хочет.

Вообще сейчас мы имеем дело с ситуацией, при которой де-факто палестино-израильские отношения – это уже не отношения конкретно Израиля и конкретно палестинцев. Это вопрос влияния, которое способны оказать на ситуацию соседи по региону. Проще говоря – вопрос покупки этого влияния. За сколько и кого именно в палестинском истеблишменте купили, например, иранцы. За сколько и кого купили саудовцы. Кого – катарцы. И не будем забывать, что Служба общей разведки Саудовской Аравии курирует «Аль-Каиду», а также «Джебхат ан-Нусру» в Сирии. А соответствующее ведомство в Катаре – это не только «Братья-мусульмане», они же ХАМАС, но еще и «Исламское государство», которое есть не что иное, как отколовшаяся часть «Аль-Каиды». И за всю партизанщину на Синае в значительной мере в ответе Катар и Турция. Включая подбрасывание туда оружия, боевиков и денег турецкой внешней разведкой под управлением Хакана Фидана. То есть Турция – страна, у которой с Израилем еще недавно, до Эрдогана, было все хорошо, – тоже курирует «Исламское государство».

И как, позвольте спросить, можно отдавать этим людям контроль над палестинскими спецслужбами? Фактически – над группами боевиков? Как можно пытаться договориться с Катаром? А ведь, кажется, именно такая мысль зашла в голову Ципи Ливни в бытность ее министром иностранных дел Израиля. Тогда она еще, помнится, приехала в Катар и ей радостно аплодировали. Ну, катарцы будут аплодировать кому угодно. Но если надо, ликвидируют любой режим, в том числе и арабский. И то, что израильские системы безопасности охраняют аэропорт города Дохи, ничего не изменит и никого не остановит. Кажется, это тот случай, когда Израиль не учитывает того, что происходит вокруг него на самом деле. Просто идет вслед за американскими коллегами с их теориями.

Ну, по американским теориям все понятно: win-win business, взаимовыгодная стратегия… А у меня слова «win-win business» от Госдепа вызывают желание танцевать, как кобра, на собственном хвосте. «Все выигрывают», – ну да, конечно. Абсолютная чушь! Не бывает такого. Это вроде того, как в Афганистане поставили на добрых верующих против проклятых атеистов «шурави». А потом Израиль точно так же поставил на ХАМАС. Может быть, в этой ситуации все-таки не надо подтверждать пословицу русских дипломатов о том, что израильтяне – это арабы, косящие под американцев? Косить под американцев не всегда полезно.

Есть подозрение, что вопрос не решится до тех пор, пока Израиль не останется единственным игроком, от которого зависит будущее палестинской элиты. Очень специфической элиты: не тех ребят с университетским образованием, которых среди палестинцев тоже хватает, а тех, кто командует боевыми отрядами. Проблема в том, что сегодня все кому не лень спекулируют на палестинской теме. Снабжают этих ребят ракетами и прочим вооружением разного уровня вредоносности. И исходят при этом из сугубо своих соображений, часто не имеющих к Израилю никакого отношения. Действительно, какое отношение к Израилю имеет, например, вопрос, кто правит Египтом – «Братья-мусульмане» или кто-то еще? Никакого. Но поджечь ситуацию в палестино-израильских отношениях из Каира – это святое. И вероятно, пока эта палестинская элита не поймет, что брать деньги на обстрел Израиля для нее смертельно опасно, ничего не изменится.

А пока в общих чертах получается, что, во-первых, у всех заинтересованных сторон – миллион разных планов. А во-вторых (и в-главных), каждый вместо того, чтобы обсуждать реальные планы – что есть в наличии, что надо получить и как к этому идти, – вцепляется соседу в глотку на тему того, кто виноват. Классический русский вопрос. И никто не интересуется вопросом, что делать.

Яков Кедми: И все это не имеет отношения к палестинской проблеме. Потому что количество палестинцев в лагерях беженцев – это далеко не главное. Проблема совсем другая, очень простая. Два миллиона восемьсот тысяч арабов в Иудее и Самарии. Миллион восемьсот тысяч арабов в Газе. Миллион двести тысяч арабов в Государстве Израиль. Все остальное мелочи. Рассуждения о том, что палестинское государство не может возникнуть, потому что палестинцы туда денег не вкладывают и не хотят, напоминают заявления специалистов, говоривших, что еврейское государство не может возникнуть. Ну действительно: здесь экономики нет, и там не было. Евреи в Израиль денег не вкладывали и не хотели. Все то же самое, ровно тот же подход. И евреи грызлись между собой, и сейчас продолжают – не меньше, чем арабы. Мы вообще самоеды. Разве что не убиваем сами себя в таких масштабах, как это делают ХАМАС и ФАТХ.

Вспомним отношения Алжира и Франции. Ведь алжирские арабы говорили то же самое – что Алжир не нужен никому. Более ста тридцати лет Алжир был французской провинцией. Даже не колонией – провинцией! Представитель Алжира заседал в Ассамблее в Париже. Алжирцам говорили: вы – часть Франции. Вы французы. И многие из них соглашались. И экономики у них было сколько угодно, полно было продажных торговцев, которые сказали: да, мы французы. Нам нравится быть французской провинцией. Нам хорошо с французами. После объявления независимости миллион человек унесли ноги из Алжира. В том числе и евреи, и арабы. Это были алжирцы, которые работали на Францию и считали себя французами. И тем не менее на сегодняшний момент Алжир, как известно, – независимое государство на севере Африки. И то, что миллион с лишним алжирцев живут во Франции, не мешает его независимости. В конце концов восемьсот тысяч граждан Израиля тоже живут вне Израиля, но это не мешает существованию Государства Израиль. Так и Алжир не перестает быть Алжиром от того, что часть его граждан живут за пределами страны.

Есть и другой пример: Южная Африка. Абсолютно неразвитая часть населения – и высокоразвитая другая часть. И где сейчас это белое государство? Кто пришел на его место? Африканцы Южной Африки. И что, мы теперь должны вмешиваться и решать за них, кто будет ими управлять? Ничего подобного. Это не наше дело.

В арабо-израильских отношениях одна из самых болезненных тем – еврейские поселения. Зачем-то построили двадцать шесть поселений в Газе, в которых жили аж семь тысяч человек. Какая национальная или государственная идея стояла за этой глупостью? Сколько израильских солдат каждую неделю падало за то, чтобы сопровождать девочку на курс балета? Сколько крови проливала армия, чтобы семьдесят человек выращивали кошерную хасу – то есть салат – за бешеные деньги, используя труд гастарбайтеров-таиландцев, которых охраняла дивизия израильской армии? Зачем это нужно было государству? Солдаты погибали там каждую неделю. Зачем? Что можно было сказать еврейской матери? За что ее сын погиб?

Зачем надо было городить израильские поселения в Иудее и Самарии? Из-за того, что три тысячи лет назад, по какому-то преданию, какой-то еврейский князек разбил там шатер на три месяца или на три года? Тот же Иерусалим был назван единой и неделимой столицей, уже будучи в рамках Государства Израиль, в 1967 году. Когда строили государство, брали что могли. И удержали, сколько могли. А все эти затеи с поселениями – чисто внутриполитические игры. Зачем и кому в Израиле нужно поселение Кфар-Тапуах, кроме тех оголтелых религиозных фанатиков, которые сидят там и говорят, мол, «мы приближаем Царство Божье»? Почему евреи платят за них своей кровью и кровью своих детей?

Евгений Сатановский: Ну хорошо, а Бней-Брак, например? Или Старый город. Тоже религиозные поселения. Те же фанатики.

Яков Кедми: Но они не заставляют Государство Израиль платить деньгами, жизнями и международным престижем за то, что они сидят в Бней-Браке.

Возвращаясь к теме – одни и те же аргументы выдвигались и в отношении Алжира, и в отношении еврейского государства. И все они не оправдались. Сегодня расклад такой: два миллиона восемьсот тысяч арабов в Иудее и Самарии и миллион восемьсот тысяч в Газе. И они не хотят еврейской власти. Они хотят денег, а чужой власти над собой не хотят. Что с ними делать? Держать их силой? Будет третья интифада. Ведь первую интифаду организовал не Арафат. Люди поднялись снизу. Да, Арафат это движение масс использовал. Но причина-то была не в нем. Причина была в том, что мальчики, которые выросли при израильской оккупации, уже не боялись израильской армии.