Диалоги

Израильские журналисты спросили командира одного из батальонов палестинцев, воевавших против нас в интифаде: «Что же ты? Тебя совесть не мучает, когда от твоих ребят и от твоих терактов погибают израильские дети и женщины?» Он ответил: «А разве мучила совесть ваших солдат, которые пристрелили мою мать на моих глазах, когда я был ребенком?» Эти люди не слушают всяких умных рассуждений. И не будут слушать. Им плевать на то, что у них воруют. Им плевать на то, что у них клановые разногласия. Они хотят одного – своего государства. Так же, как хотели своего государства евреи в 1948-м. Нам ведь тоже было плевать. При том что большинство в Израиле в 1948 году хотели остаться под англичанами. Это ведь было удобно. Зачем нужно свое государство? Это ведь придется воевать. И потом – на что мы будем жить? Как договоримся с соседями? Это все мы уже проходили.

Евгений Сатановский: Но вся эта история с Палестиной тянется уже двадцать с лишним лет. И палестинское государство через двадцать лет так и не построено.

Яков Кедми: И оно не будет построено и дальше, потому что у них нет своей власти. Им не дали сформировать собственную власть. Израиль дал им только часть территории. Большинство их населения под властью израильского государства. И где тут выход? Оставаться вместе – не вариант. Потому что палестинцы требуют своих политических прав. И тогда нас ждет судьба Южной Африки во всех ее прелестях. Можете себе представить – почти пять миллионов арабов в еврейском государстве? И ведь оно не может быть не демократическим. Южная Африка такого не выдержала. Невозможно лишить избирательного права все арабское население в рамках еврейского государства. И невозможно их всех купить. И они будут влиять на всю жизнь страны, потому что их будет большинство в парламенте. Для этого надо было строить еврейское государство? Чтобы в этом государстве потом евреи были национальным меньшинством? Нет. Но так и будет, если не удастся решить проблему.

Сегодня в Иерусалиме палестинские мальчики бросают в израильских солдат камни. Что делать? Стрелять в них? Мы не сможем стрелять в детей. Несколько лет назад весь мир обошла фотография, на которой девятилетний мальчик бросает камень в танк «Меркава». Это было во время второй интифады. Но никто не позволит давить этого мальчика гусеницами.

Евгений Сатановский: Но можно отобрать камень. И выдрать как сидорову козу.

Яков Кедми: Не дадут. Что сказал покойный Ицхак Рабин, когда началась первая интифада? «Переломайте им кости». Начали ломать – и очень быстро кончили. Никто не допустил, чтоб на пороге XXI века цивилизованное государство на своей территории – а не американцы в Ираке – ломало людям кости и стреляло в детей. Этого никогда не будет в Израиле. А если мы не можем стрелять в детей – и мы не будем стрелять в детей, – тогда надо искать другой выход. Силой заставить их принять власть Государства Израиль не получится. Не хватит ни экономических, ни политических, ни военных сил.

Остается договариваться. Главным образом потому, что остаться на территориях с этим арабским населением – это действительно гибель еврейского государства. Потому что они не испарятся. Они здесь живут. Это их страна. И давить их силой все больше и больше Израиль не может. У него не хватит сил на это. Первая интифада научила Израиль, что он не выдержит, если будет пытаться удерживать палестинцев силой. И что лучше договариваться только с палестинцами, а не со всем арабским миром вместе, когда они все заодно против Израиля. Так можно получить лучшие условия. Поэтому было заключено соглашение в Осло. Смысл его очень простой – отделиться от арабов. Снять с нас ответственность за них. Но Израиль этого не сделал. Оставил палестинцам часть территории, а все остальное продолжает держать под своей властью. Со своими поселениями.

Евгений Сатановский: Здесь у нас мнения расходятся. Я считаю соглашение в Осло абсолютным преступлением. Думается, когда и если нынешнее руководство Израиля накроет страну медным тазом, начинать придется все снова, с чистого листа.

Яков Кедми: Кто ведет Израиль к гибели? Те, кто решил укрепить эти поселения в угоду религиозным политическим партиям. Потому что девяносто процентов населения там – ультрарелигиозные фанатики.

Евгений Сатановский: Они не фанатики, они верующие.

Яков Кедми: Люди, которые верят, что вместо Государства Израиль должно быть религиозное государство, в моих глазах фанатики. Они хотят, чтобы моя страна жила по религиозным законам. И не скрывают этого. И те, кто организовал еврейское подполье на Западном берегу, и те, кто проводит теракты против церквей и мечетей. Это те же самые еврейские мальчики. Фанатики, которые тем самым приближают Царство Божье. Это мы вырастили.

В 1967 году все университеты в Европе, в Соединенных Штатах, да и по всему миру вышли на демонстрации в защиту Израиля. Вся интеллигенция вышла на демонстрации. А всего через пятнадцать лет, в 1982 году, начались первые демонстрации против Израиля, – когда Израиль начал бомбить Бейрут. За один день снесли два квартала и были убиты четыреста мирных жителей. Вот тогда в первый раз в Европе те же самые люди, которые в 1967 году вышли на демонстрации в защиту Израиля, вышли против Израиля. И с тех пор, чем больше Израиль убивает арабов – из самообороны, из-за того, что они обстреливают израильские города ракетами, – тем больше людей выходит на улицы. Потому что силой эту проблему решить невозможно.

Чем больше Израиль будет применять силу, тем меньше у него будет возможности сохранить свое государство и пользоваться тем, что у него есть. Потому что у этой силы есть обратная связь. Не хватает у Израиля сил весь народ ни в Газе, ни в Иудее и Самарии удержать в узде. Ни у кого нет возможности такое сделать. Это не наша земля. Это земля палестинцев. Они там живут. Вот где закончилась война за независимость, там она и закончилась. И эти территории нам не нужны, ни во имя Бога, ни во имя Божьего Царства. Они ничего не дают ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения национальных целей. Это не национальные интересы Израиля – это его проблема. Но вечно находится кто-то, кто встает в патриотическую позу и говорит: мы это завоевали и не отдадим.

Евгений Сатановский: Мне кажется, проблема состоит в том, что израильские элиты – давайте назовем этих начальников так, – левые, правые, религиозные, не религиозные – грызутся друг с другом, как всегда и грызлись, без малейшей возможности составить хотя бы картину того, что есть, и действовать рационально и разумно. Проблема в том, что в каждой ситуации, в том числе ситуации с палестинцами, выбираются худшие из возможных вариантов.

Яков Кедми: Не может государство после окончания войны за независимость переносить те же условия борьбы на нормальное существование. Если кто-то думает, что Израиль должен все исправить и взять то, что не успел взять в 1948 году, – он, мягко говоря, не прав. Есть государство. Оно развивается. Да, оно еще не такое, каким может и должно быть. Это государство-подросток. Но оно есть. У него есть границы. Его существованию сегодня никто не угрожает. И то, что кто-то где-то ошибался, не значит, что и мы должны ошибаться.

В какой момент рушились все мировые империи? Когда их правители решали, что у них хватит сил на новые завоевания. Что им можно плевать на всех. Они переоценили свои силы. Нельзя брать на себя то, что мы не сможем нести. Так зачем продолжать сидеть в Иудее и Самарии? Из Газы, слава богу, ушли. Сегодня ни один здравомыслящий человек в Израиле не думает вернуться в эти двадцать шесть поселений, даже самые оголтелые фанатики. Потому что мы не сможем удержать эти земли. Оккупировать можно хоть пол-Ближнего Востока. Удержать – нет.

Евгений Сатановский: На самом деле о палестинском вопросе можно говорить бесконечно. Для одного из авторов эта тема внутренняя и крайне болезненная. Для другого – наружная, но тоже крайне болезненная. И договориться друг с другом людям, имеющим различающиеся точки зрения, практически невозможно – как и палестинцам меж собой. В таком виде, похоже, ситуация и останется до той поры, пока евреи между собой не разберутся, чего они на самом деле хотят. Потому что палестинцы, кажется, уже не хотят ничего, кроме того, чтобы все это провалилось вдребезги и пополам. На этой оптимистичной ноте мы понимаем, что все уперлось в тупик. Так в тупике и остается.

Яков Кедми: Но я все-таки предпочитаю, чтобы Израиль сумел решить эту проблему прежде, чем ее за него решат другие.

Евгений Сатановский: Хотелось бы.

Глава 2 Израиль и США

Евгений Сатановский: Есть страна, по поводу которой действительно можно говорить о том, что она сидит на своем собственном глобусе, и в принципе ее начальству и тем более ее населению вообще не интересно, что делается в других частях планеты. Просто потому, что в большинстве своем они даже не подозревают, что за границами их страны что-то происходит. Страна называется Соединенные Штаты Америки. И уж коль скоро мы постоянно слышим крики о том, что Израиль главный друг Америки – или Америка его главный союзник, – то поговорим о взаимоотношениях этих двух государств.