Два пути России

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Керенский вообще такая проходящая фигура, которую вообще никто даже всерьез не рассматривает.

Р. ПАЙПС: Я его хорошо знал, и мне он очень нравился.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он жил в Америке, да.

Р. ПАЙПС: Он жил в Америке, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И что вы вынесли из разговоров с ним?

Р. ПАЙПС: Он был большой русский патриот, и во время войны… Я не знаю, во время войны, я познакомился с ним после войны. Он был за Россию, он очень хотел, чтобы Россия стала могучей страной. Это русский патриот, даже националист.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Но он, по-моему, был таких, больше левых взглядов, нет?

Р. ПАЙПС: Ну, что касается внутренней политики – да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Современным языком говоря – он социал-демократ был, да?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя тогда тоже социал-демократия была, только она ассоциировалась уже с Лениным.

Р. ПАЙПС: Она была слабая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, а как то, что вообще происходит в России, понятно, это так или иначе заботит администрацию американскую. Хотя я подозреваю, что не первая забота сейчас Россия.

Р. ПАЙПС: Да, первая забота – Ближний Восток, потом – Китай. О России мало пишется в газетах, и издать даже книгу о России сегодня трудно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Никто не читает?

Р. ПАЙПС: Я не сказал бы – никто, но вообще не популярны книги о России. Я имею трудности, хотя раньше их никогда не имел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда страна была закрыта – это понятно. А сейчас она какая-то такая…

Р. ПАЙПС: Ну, тогда Россия была врагом, и люди боялись России и хотели узнать, что это за враг, каковы его намерения. А сегодня Россия не играет большой роли в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общественном мнении, да?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, Госдепартамент, администрация президента какое-то внимание уделяют, безусловно?

Р. ПАЙПС: Уделяют, конечно. Но на первом месте – это Ближний Восток. На втором месте – Китай. Потом, быть может, через несколько лет Китай будет на первом месте, я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Ближний Восток, наверное, с точки зрения безопасности?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Китай, наверное, больше с точки зрения экономической безопасности.

Р. ПАЙПС: Ну, и безопасности тоже, потому что там развивается очень армия и флот, мы не знаем, почему, но так есть, и опасаемся немножко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, все шаги американской администрации, дипломатические, слава Богу, в отношении Китая все-таки намного более мягкие, чем в отношении России. Это связано с тем, что от Китая ничего не ждут, никакой демократии не ждут, а от России ждали? Это же критика в адрес России намного более жесткая.

Р. ПАЙПС: Ну, и, кроме того, у нас очень близкие коммерческие отношения. В наших магазинах почти все китайское.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все китайское, да. Поэтому не хочется с ними ссориться?

Р. ПАЙПС: Да. Нет, если коммерческие отношения противны тому, чтобы была угроза. И у нас компьютеры все, вся электроника китайская, наша одежда китайская. Мы имеем очень близкие коммерческие отношения. От России ничего не имеем такого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду сейчас по поводу состояния демократии в обеих странах – Китай и Россия. Россию атакуют, Россию критикуют американцы, а Китай нет. Хотя в Китае, вы понимаете, демократии не больше, чем в России.

Р. ПАЙПС: Даже меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже меньше, да.

Р. ПАЙПС: Я не знаю, почему это так. Ну, потому что считают, что Россия – это европейская страна…

В. ДЫМАРСКИЙ: От которой можно больше ждать.

Р. ПАЙПС: Да. И должна быть демократическая. А Китай – восток, и другая культура.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас был такой фильм знаменитый, где говорили: «Восток – дело тонкое». Именно в этом смысле, что там другая культура, и по-другому. Ну, а в перспективе, как вы считаете, российско-американские отношения, они будут, если я правильно понимаю, зависеть…

Р. ПАЙПС: Когда?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, после следующих президентских выборов в Америке – Обама или республиканец Ромни… Скорее всего, Обама?

Р. ПАЙПС: Ну, мне трудно сказать. Я бы хотел, чтобы Ромни выиграл, но это трудно сказать сейчас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Трудно сказать? Такое впечатление, что, судя по опросам, Обама лидирует?

Р. ПАЙПС: Нет, они на равных. Ромни более критически относится к России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и более жестко.

Р. ПАЙПС: Он даже сказал, что Россия – самый главный враг Америки, когда-то он сказал. Я был очень удивлен, но так он сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Повторяет за Рейганом практически, «Империя зла»?

Р. ПАЙПС: Он не употреблял этого слова, но сказал, что Россия самый главный враг Америки.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы следили в последнее время в Америке за всеми перипетиями вокруг так называемого «закона Магнитского»?

Р. ПАЙПС: Да. Тут у вас есть человек, который погиб здесь в тюрьме.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, здесь это известная трагическая история, здесь ее достаточно хорошо знают, во всяком случае – наша аудитория. Но она всколыхнула американских законодателей. Принятие закона очень болезненно ожидается и воспринимается здесь, в России. И это что, на ваш взгляд – это именно свидетельство вот этого ужесточения американской критики и позиции в отношении России?

Р. ПАЙПС: Не к России, но к правительству российскому.

В. ДЫМАРСКИЙ: К правительству, понятно, к властям России.

Р. ПАЙПС: Но мы ожидаем, что Россия как европейская страна должна уважать права человека. Этот случай с Магнитским – очень плохой пример того. Я не занимался этим, не знаю, что это новое право, мы так называем, Магнитского.

В. ДЫМАРСКИЙ: Акт Магнитского.

Р. ПАЙПС: Акт Магнитского. Но он популярен в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Такой подход именно, да?

Р. ПАЙПС: Для нас права человека очень важны. В Китае, вы сказали правильно, что там тоже не уважают права человека. Но это Китай, это восток, это другая цивилизация, другая культура. А русские – это европейцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и требования другие.

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы оцениваете то, что происходит сейчас в России?

Р. ПАЙПС: Ну, у вас есть три элемента. У вас есть правительство, у вас есть интеллигенция, у вас есть народ. Я изучал общественное мнение, и мне оно не нравится. Народ против демократии, боится демократии, боится. Вообще не уважает право, считает, что самое важное – чтобы государство было крепкое, грозное, чтобы люди боялись государства. Но мне это не нравится, американцам это тоже не нравится. Для нас государство – это друг, который нам помогает.