Два пути России

В. ДЫМАРСКИЙ: Для того, чтобы они не получили атомную бомбу?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не исключаете этот вариант?

Р. ПАЙПС: Это возможно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда, уж раз мы на международную политику перешли, как вы оцениваете ту ситуацию, которая сейчас сложилась в Сирии и вокруг Сирии?

Р. ПАЙПС: Ну, мне кажется, что в Сирии через несколько недель или месяцев Асад уйдет. Я думаю, что мы поддерживает достаточно оппозицию Асада. Мы не должны посылать войск, но должны, как говорится по-русски, weapons…

В. ДЫМАРСКИЙ: Оружие.

Р. ПАЙПС: Оружие. И амуницию давать им.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должны давать?

Р. ПАЙПС: Должны давать, конечно, оппозицию. Но мне кажется, он потихоньку кончится уже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вот, «арабская весна», да, Египет.

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там стихийное, не стихийное, но выступление народа. Мубарак, который, кстати говоря, был в очень хороших отношениях с Америкой, да, значит, падение режима Мубарака – приходят Братья-мусульмане.

Р. ПАЙПС: Да, к сожалению, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Сирии может быть то же самое.

Р. ПАЙПС: Демократия в арабских странах – не очень хорошее дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, демократия в арабских странах – это приход очень часто исламских фундаменталистов.

Р. ПАЙПС: Я бы хотел, чтобы там управляли военные, потому что это интеллигентные люди, которые знают расположение сил, а политики – это все фанатики.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что в этих странах военные – самая прогрессивная или самая эффективная сила, да?

Р. ПАЙПС: В России я хочу демократии, в арабских странах – военных.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в России вы не боитесь, что демократия может привести к власти националистов?

Р. ПАЙПС: Может. Но крайних националистов, я думаю, что нет. Националистов в хорошем смысле. А в агрессивном смысле я думаю, что нет. Крайний национализм не играет большой роли в общественном мнении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее, да. А чем вы объясните такую буквально ненависть, ну, ненависть, не ненависть, но очень резко отрицательное отношение, если верить, опять же, опросам общественного мнения в России к либералам? И вообще к либеральной идее.

Р. ПАЙПС: На все есть исторические причины, потому что либо реализм в России это демократия, а демократия – это анархия, анархия – это убийство.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это все в той же цепочке, да, логической?

Р. ПАЙПС: Нужна не либеральная власть, а крепкая власть. А крепкая власть – не либеральная. Я понимаю, исторически это понимаю. Но это плохо, это уже изменяется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Многие люди считают, и, кстати говоря, Ходорковский, который писал уже две или три статьи на эту тему, что Россия – левая страна, Россия – левое общество.

Р. ПАЙПС: Нет, нет. Россия – очень консервативная страна, очень консервативная. Я это говорил во время Советского Союза, что Россия не радикальная страна, Россия – консервативная страна. Люди боятся перемен у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны – боятся, с другой стороны – хотят вроде. Ну, в 1991 году не испугались все-таки перемен.

Р. ПАЙПС: Но в общем люди перемен боятся.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 1991 году же не испугались.

Р. ПАЙПС: В 1991?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Ну, вроде никакого… не было, что происходило в 1991 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как?

Р. ПАЙПС: Кто спрашивал народ?

В. ДЫМАРСКИЙ: Считаете, что это дворцовый переворот?

Р. ПАЙПС: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да?

Р. ПАЙПС: Да. Как всегда у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как всегда? Значит, будет ждать очередного дворцового переворота, видимо. Спасибо. Это был Ричард Пайпс. Всего доброго, до встречи.

Демократия в России? Может быть, через 100 лет

(из интервью Р. Пайпса газете «Rzeczpospolita»,

Польша, 5 марта 2012 г.)

– У вас были хоть какие-нибудь сомнения относительно того, кто победит на российских выборах?

– Сомнения у меня были только насчет того, победит ли Владимир Путин сразу в первом туре или придется проводить второй. Разумеется, победа ему была обеспечена в любом случае, но ему было бы очень неприятно, если бы уже в первом туре его не поддержало большинство населения.

– За эти годы Путин еще не надоел россиянам?

– Части россиян, конечно, надоел, но это в основном интеллигенция, средний класс и молодежь. Я думаю, против Путина выступает всего 15–20 % российского населения, а остальные его поддерживают. Кроме того, на этих выборах у Путина не было сильных соперников. Михаил Прохоров – это, собственно, его человек, ведь именно Путин уговорил его баллотироваться. А все остальные – Геннадий Зюганов или Сергей Миронов – совершенно ни на что не годятся. Это доказывает, что российская оппозиция слаба.

– В декабре 2011 года, несмотря на двадцатиградусный мороз, на улицы российских городов вышли 100 тысяч демонстрантов. Вы ожидаете очередных столь же масштабных протестов?

– Все зависит от результатов. Если Путин получит 47 % голосов, то я допускаю, что на улицах будет спокойно. Если же официальные результаты будут говорить о 60 %, то я бы ожидал каких-то демонстраций.

Но, так или иначе, они не будут иметь особого значения, ведь, хотя манифестации красиво смотрятся по телевизору, большинство россиян не обращает на них внимания.

– Сколько же, по вашему мнению, пройдет времени, прежде чем Россия введет у себя демократию?

– Это сложно предвидеть. Возможно, и 100 лет. Подавляющее число жителей России хочет сильной власти. Они не хотят демократии и боятся ее, так как демократия ассоциируется у них с анархией, разгулом преступности и бог знает, чем еще. Это подтверждают опросы общественного мнения, проводившиеся несколько лет назад. Тогда жителям Воронежской области задали вопрос, что для них важнее – свобода или порядок. 84 % опрошенных выбрало порядок.

– Это значит, что новый средний класс откажется от борьбы?

– Нет. Он будет продолжать противостояние, но это до сих пор слишком узкая прослойка, чтобы она могла провести какие-то изменения. Путин будет править очень осторожно, потому что он, без сомнения, не хочет взрыва общественного недовольства. Если бы он был вынужден дойти до использования силовых методов, то столкновения могли бы привести к революции. У Путина тонкий метод управления: он разрешает некий уровень свободы, в том числе на телевидении или в газетах. Поэтому я не ожидаю, чтобы в ближайшие шесть лет он ушел.