Газета Завтра 241 (80 1998)

Г.З. Какие первоочередные ветки будете строить?

Ю.Л. На Северное Бутово. Второй выход на Маяковке. Мы закончили виток в Марьинском парке. И на Митино надо в будущем метро вести.

В.Б. Через неделю начнутся Всемирные юношеские игры. А в Москве сейчас на Горбатом мосту уже какой день протестуют шахтеры. Вы сумели договориться с ними на период проведения игр?

Ю.Л. Нет. Тут, значит, так обстоит. Мы устно, на словах, предложили шахтерам сделать на время юношеских игр перерыв. Они отказались. Я префекту округа сказал: “Раз шахтеры отказались - не трогайте их. Не трогайте. Потому что, если мы решим давить на них, то мы по всей стране породим еще худшие производные. Так нельзя”.

Г.З. Я вчера обошел все палатки. Они там за два дня намокли, но надо отдать должное, что они понимают: московские власти к ним относятся нормально.

Ю.Л. Да, мы спокойно, нормально к ним относимся. Но есть, как говорится, и но. Их кто-то подзуживает. Одиннадцатого июля их подзуживают выступить, а это же рабочий день открытия игр. Официальное открытие 12 июля, а начало юНошеских игр будет как раз 11 июля. В этот день они хотят провести митинги на Васильевском спуске. Я им говорю: потерпите эту неделю. Пройдет мировое мероприятие, за которым следит весь земной шар.

Г.З. Я вчера с ними разговаривал, они это понимают.

Ю.Л. После 19 июля - пожалуйста. Мы им готовы предоставить все необходимое для того, чтобы они могли заявить о своих претензиях, позициях.

В.Б. Вы признаете неизбежность их борьбы? Справедливость всех шахтерских требований?

Ю.Л. Не сидели бы они здесь, если бы у них было все в порядке. Не сидели бы. Кому просто так хочется жить на улице? Это что за демонстрация? Это - демонстрация уже от безысходности, от отчаяния. Поэтому, что там - признавать или не признавать? Я единственное, что считаю неправильным, так это то, что они останавливают товарняки и пропускают пассажирские поезда. Надо останавливать пассажирские и пропускать товарняки. Потому что это все-таки - экономика. Она должна как-то дышать.

В.Б. В свое время вы, Юрий Михайлович, голосовали за право на продажу земли. Как вы сейчас относитесь к свободной продаже земли?

Ю.Л. Она должна быть государственной. Россия многолика. Одно дело - тундра, тайга, там, где ресурсы природные, сельхозугодья. Одни сельхозугодья у нас в Нечерноземье и совсем другие - на нашем юге: в Ставрополье, на Кубани. По-разному надо подходить. Здесь одного решения на всю страну нет. И нельзя всех под одну гребенку…

Н.Р. Юрий Михайлович, в дополнение к земельному вопросу скажу. Нам 15 июля придется в Думе разбирать вопрос об увеличении платы за землю в четыре раза. Аграрники вдруг говорят мне, что надо голосовать. Я удивился, почему это они - за повышение цены? Оказывается, сельхозугодья сняты из этого списка повышения платы за землю. А в городе что делать? На приусадебных участках? В четыре раза! Тут надо как-то подумать. Земля есть и под заводами. Это же ударит очень сильно по ним!

В.Б. У нас в результате перестройки остались от державы одни проблемы. В Китае все наоборот. Становится второй супердержавой мира. Как вы относитесь к китайскому опыту? Почему Россия не смогла пойти таким созидательным путем?

Ю.Л. Китайский опыт очень интересен. Чего вы хотите? У китайцев на месте оказался Дэн Сяопин. Трезвая политика. Там тоже не все, один к одному чтобы - для нас приемлемо. Но интересный опыт. Я могу сказать вам так: переводить такую гигантскую страну на рынок без мощного государственного управления - это преступление. И любой переход от одной формации к другой должен быть управляем. Причем когда система работает в эксплуатационном режиме, когда она стабильна, то ответственность управления ниже. Все проще. А когда возникают новые явления в жизни, когда нестандартные условия в стране, то управление должно быть еще более жестким. А мы говорим: мы переходим на новую систему, поэтому давайте все отпустим. Либерализация цен, все продаем и так далее… Это - преступление. Самое настоящее. При переходном режиме жесткость и обязательность управления повышаются.

В.Б. Юрий Михайлович, а преступников судить будем, которые совершили это преступление?

Ю.Л. Я об этом уже сказал. Результаты приватизации нужно пересматривать. Возвращать государству нужно то, что не куплено, а приобретено несправедливым образом. Незаконным или не за те деньги, которые стоит купленное. А тех, кто допустил это, нужно привлекать к ответственности.

В.Б. Но как это сделать? В обществе уже усиливаются надежды на диктатуру. Как вы относитесь к такой форме правления?

Ю.Л. Смотря какая диктатура… Спросите Лебедя. Он вам все сделает.

В.Б. Вы симпатизируете программе “нового социализма”. Но есть ли он? Победит ли “новый социализм” в России?

Ю.Л. “Новый социализм”, как я считаю, должен быть стратегией развития государства. Социализм - это и государственный сектор мощный, совмещенный с рыночной структурой там, где это не связано со стратегическими отраслями промышленности. Но машиностроение, оборонная промышленность - это все должно быть государственным. Энергетика должна быть государственной. Природные ресурсы должны быть государственными. Мы говорим сейчас: “Жалко, как это получилось с Газпромом”. Но ведь Газпром получал много денег Он сдирал деньги со всей страны. На что он потратил деньги? Нормальный газпромовец должен был бы сказать: у меня появились свободные деньги. Что у меня рядом происходит? Производят, например, минеральные удобрения. Там разделение воздуха, конверсия метана. Получил водород, получил азот, аммиак. Минеральные удобрения широкой гаммой. Давай-ка я куплю эти предприятия, которые сегодня обрушились. Это, кстати, экспортный потенциал. Это поддержка сельского хозяйства. А Газпром строит что? Комплексы развлекательные и так далее. Вкладываются деньги в непроизводственную сферу. Да еще затратную. На которую нужно потом из текущего бюджета большой кусок брать и туда вкладывать каждый год. Это тоже не политика. Понимаете, даже в пределах одной отрасли должна быть государева политика! Которая отвечает интересам не твоего живота и твоих потребностей в отдыхе и развлечениях, а отвечает интересам государства…

В.Б. Спасибо, Юрий Михайлович!

“РЕЛЬСОВАЯ ВОЙНА - 2”

Василий ПОПОК

собственный корреспондент “Завтра” в Кузбассе

Из палаточного лагеря, что в Анжеро-Судженске, близ Транссиба, приехал старый знакомый. Когда-то он служил в местном отделении “конторы глубокого бурения” и “курировал” знаменитую шахтерскую забастовку девятилетней давности.

Нынче у него похожая служба. Ситуация тоже похожая - июль на дворе, солнце палит, шахтеры опять недовольны. И он вновь в центре событий.

И вот мы, бывшие не то, чтобы враги, но и ни в коем случае не союзники, пьем чаек, предаемся воспоминаниям и сравнениям.

–  Их у железной дороги - горсточка,- говорил старый знакомый.- Милиции рядом в два раза больше. Вот эта толпа “ментов”, которые там потом исходят, могла б всех бунтарей спокойно, без мордобоя, взять на руки, рассадить по машинам и увезти к бабам на огород. И все б кончилось. Честно сказать, ребят жалко. Ведь до них никому, представляешь, никому, нет дела. Сидят себе и сидят.

–  В 89-м тоже сидели.

–  Ты что! В 89-м! Да тогда переполох был всеобщий! Это ж рабочий класс поднялся. Соль земли. Та забастовка неделю продолжалась. Ну, десять дней от силы. Так понаехало из ЦК, из правительства, чуть не с каждым глаза в глаза говорили. А лично я и часа в сутки тогда не спал. Тогда чувствовалось, что именно народ поднялся. А никакая-то там “кучка” из очереди за колбасой. Нынешние пожиже будут…

Признаюсь, у меня почти те же впечатления, что и у ветерана госбезопасности. Кончается пар в котлах у бунтарей. Москва подкинула малость деньжат и заткнула даже самые громкие рты. Впрочем, лозунги близ Транссиба по-прежнему грозные. Но забастовка день ото дня утрачивает силу. Провисшие палатки, затухающие костерки, хлипкие лавочки и лениво перебрасывающиеся в картишки мужики - все это напоминает затянувшийся профсоюзный пикник, когда водка кончилась, а “культурный отдых” на сухую надоел вусмерть.

Безусловно, кардинально проблемы отрасли решать никто и не собирался - не по карману. И ситуация хоть в Анжеро-Судженске, хоть в Прокопьевске, хоть в каком городе Кузбасса кардинально не изменилась. На создание новых рабочих мест (50 тысяч “баксов” каждое должно стоить - такая цифра обсуждается в народе, и говорят, что она пришла прямо из Мирового банка) денег явно не будет, так что нечего и ждать.

Анжерцы сегодня в меньшинстве даже в собственном городе - шахтоуправление “Физкультурник”, к примеру, обрадованно забыло об участии в протесте. Для него концерн “Северокузбассуголь” нашел малость средств и ресурсов - тут заканчивают монтаж новой лавы. Перебросили, перераспределив, деньги на еще оставшиеся в городе угольные предприятия. Заткнули, повторю, рты одним. Дали работу другим. Вон в Киселевске открыли станцию обслуживания “тойот” - полсотни бывших шахтеров будут ублажать “братву”. Железнодорожники взмолились и приехали с депутациями из Алтая и Новосибирска - мужики, мол, вы наших детей без куска хлеба оставляете. И рабочее единство раскололось.