Искусство невозможного (в 3-х томах)

28 сентября 2001 г. Коимерсантъ-Daily, Москва

«ВЛАДИМИР ПУТИН ВЫИГРАЛ, ПОТОМУ ЧТО НАЗВАЛ

ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ»

Интервью Бориса Березовского

Вчера истек срок, данный президентом России Владимиром Путиным

чеченским боевикам. Большинство аналитиков сходится во мнении,

что за этим последуют силовые акции российских войск в Чечне.

Совершенно иное понимание ситуации в интервью специальному

корреспонденту Ъ Наталии Геворкян высказал предприниматель Борис

Березовский, в 1996 году стоявший у истоков заключения

Хасавюртовских соглашений.

Kopp: Вы только что были в Нью-Йорке и видели последствия терактов 11 сентября. Сквозь зубы не произнесли «мочить в сортире», как когда– то Владимир Путин?

БЕРЕЗОВСКИЙ: Нет, более того, еще раз утвердился в позиции, что если мы говорим, что мы в этой цивилизации — не будем лицемерить — в западной цивилизации, то мы должны следовать законам, установкам, правилам, которые она приняла на себя добровольно. В этом же главная проблема: можем ли мы сопротивляться другой цивилизации, оставаясь в рамках своей цивилизации? Если ответ: «Нет, не можем»,— то мы уже потерпели поражение. «Мочить в сортире» — это не методы этой цивилизации, а другой, как раз той, которая устраивает теракты. А что, фашисты действовали не так? Это тоже другая цивилизация. А коммунисты не так действовали? И это другая цивилизация.

Я продолжаю считать, что «мочить в сортире» — это стопроцентно ошибочная фраза, если Путин как президент РФ считает, что мы

часть этой цивилизации. А если он так не считает, то это вполне нормальная фраза, но она имеет отношение к другой цивилизации.

— Когда я ожидала, какую позицию займет Россия после трагедии в Америке, то рассуждала так: Россия поддержит Запад еще и потому, что взрывы в Нью-Йорке дают ей индульгенцию на жесткие действия в Чечне…

— К сожалению, я соглашаюсь с вами, что в начале — в начале!

— именно так Россия и прочитала события. И первое заявление президента Путина говорило именно о том, что да, мы с вами, потому что мы лучше других понимаем, что такое терроризм. И конечно, во многом именно в тот момент, когда Путин делал это заявление, это было, не хочу сказать лицемерной, но во всяком случае, неточной оценкой того, что происходит в Чечне. Терроризм, который реально сегодня есть со стороны чеченцев, — это следствие очень глубоко процесса. И не террор является причиной того, что происходит в Чечне.

— Вы подчеркнули слово «вначале», оценивая действия президента. Сейчас что-то изменилось?

— Последовало другое заявление президента — от 24 сентября. Там затронуты три важные позиции: роль России в разрешении годами накапливавшегося кризиса, выводы России по Чечне и позиционирование России между Востоком и Западом. Я сразу говорю, что полностью разделяю все три ответа на эти вопросы. Но мы говорили сейчас о Чечне. Впервые президент говорит, что события в Чечне нельзя рассматривать вне контекста борьбы с международным терроризмом. То есть есть что-то, что нужно рассматривать в этом контексте. Но есть и собственная проблема, другое содержание. Это очень важно. И «мы понимаем, что эти события имеют и собственную предысторию». Ну очень дипломатично, конечно, но…

— Это полностью перекликается с тем, что сказали и вы чуть выше.

— Абсолютно.

— Вы не разговаривали с Владимиром Путиным на эту тему в последнее время?

— Я не разговаривал с Путиным не только в последнее время, но и все время перед последним.

— Но эту позицию вы высказывали Владимиру Путину когда-то?

— Безусловно.

— Тогда объясните, почему Владимир Путин начинает войну в Чечне под флагом борьбы с ваххабизмом и терроризмом, а сейчас, после всего, что там произошло и всех человеческих жертв, он впервые говорит о предыстории конфликта? Что случилось?

— Политика — жесткая штука, да? И я не могу сказать, что Путин однозначно это признал. Вот здесь, между строк, он это признал. На самом деле он там дальше говорит то же самое, более того, весь мир говорит то же самое — что мы боремся с терроризмом. И если в начале CNN писала «Война Америки», то теперь она пишет «Война с террором», что, с моей точки зрения, неразумно. Это не война с террором, это война с другой идеологией. И мы должны точно про это говорить. Но Чечня к этому аспекту имеет очень маленькое отношение. Потому что и на сегодняшний день религиозный контекст занимает максимум одну десятую часть во всей войне между Россией и Чечней — так приходится говорить. Понятно, что у президента России тоже ограничена поляна, есть границы принятия решений, выходя за которые он понимает, что проигрывает. И вот здесь впервые реально прозвучала неизбежная, на мой взгляд, оценка: да, если мы будем думать, что это только бессмысленный кровавый террор, без какой-то цели, то мы не сможем решить проблему.

— То есть он отказался от своей предыдущей позиции?

— С моей точки зрения, он выиграл — просто потому, что стал называть вещи своими именами. Я считаю, что это заявление — победа Путина.

— Но он начинал войну с чеченским терроризмом, и тогда подоплека этого терроризма его не интересовала. Сейчас же получается, если принять ваше прочтение его слов, он признает несостоятельными причины, по которым начал войну.

— Еще раз говорю, я считаю, что президент проходит сложный процесс осознания реальности. То, что я считаю правильным, я буду честно говорить, что правильно, а то, что считаю неправильным, то буду честно говорить, что неправильно. Так вот, я считаю, что он сказал правильно. Что впервые президент реально говорит, что он понимает, что есть другие причины, кроме терроризма, которые лежат в основе этого конфликта. Я буду всячески поддерживать его и тех, кто разделяет эту точку зрения. И второе, очень важное: он допускает, что в Чечне есть люди, которые взяли в руки оружие под влиянием ложных и искаженных ценностей. Это феноменальное заявление. То есть он понимает, что есть люди, которые имеют другую точку зрения. Это уже вне пределов терроризма. Оказывается, это не террор основа, а какие-то взгляды. И он говорит, что понимает, что есть носители этих взглядов, которые не просто кровожадные убивцы, а готовы с оружием в руках отстаивать эти взгляды. Но, с точки зрения президента, это ложные ценности. Нормально. Ну что же…

Это уже цивилизованная позиция. Тогда этих людей можно прощать, если они признают свою неправоту. Тогда они могут быть прощены. И такой шанс, это звучит четко, предоставлен и тем, кто воюет в Чечне.

— Неправоту идей признает президент, а не эти люди. А потом, всегда же говорили про бандитов, у которых руки по локоть в крови…

— А теперь говорят о том, почему в крови. Не потому, что он бан– дюк, что ему нравится убивать, а потому, что он отстаивал идеи, которые, по мнению нашего президента, ложные. То есть он готов признать существование других идей, за которые можно с оружием в руках сражаться. Совершенно новая ситуация.

— Вы трактуете заявление президента, которое, похоже, каждый прочел по-своему. Но зачем же президенту так отступать от всех предыдущих позиций, в значительной степени поддерживавших его имидж?

— Зачем? По одной причине. А обучаемый. Растет. И это не отступление президента, а наступление, и в правильном направлении. По поводу рейтинга. Может быть, он понял, что, как правило, не большинство выражает исторически правильную позицию. А меньшинство. Они придают динамику обществу, эти немногие. А большинство консервативно. Оно придает обществу стабильность.

— Но ведь даже близкие к Кремлю политологи считают, что за заявлением президента Путина последует новое наступление в Чечне.

— Потому что даже любимая мною газета «Коммерсантъ» не умеет читать по-русски. Путин на русском, а не на немецком пишет: предлагаю в течение 72 часов выйти на официальных представителей федеральных органов власти для обсуждения следующих вопросов. Дальше порядок разоружения и включения в мирную жизнь. Предлагает, заметьте! Ультиматум — это когда «я требую». И вообще нет речи о сдаче оружия в течение 72 часов. А в течение 72 часов должен быть назван представитель на переговорах. И чеченцы-то отреагировали мгновенно: в течение 24 часов они назвали своего представителя