Как разграбили СССР. Пир мародеров
Шрифт:
— Тогда, получается, и олигархов не было бы? Дерипаски...
— ...Потанина, Абрамовича, Прохорова, Березовского, Ходорковского. Россия бы сегодня не покупала «Челси» и американские баскетбольные клубы. Россия бы имела нормальный капитализм с гораздо более прочным фундаментом. У нас бы сегодня частная собственность была бы честной. А ведь только такая собственность и может дать толчок к развитию экономики. Государству не пришлось бы выкупать и отбирать обратно ключевые отрасли экономики. Ситуация в стране была бы на много порядков лучше, я в этом абсолютно убежден.
Москва, апрель 2011 г.
Попов Гавриил Харитонович - президент Международного университета в Москве. Родился 31 октября 1936 г. в Москве. С 1990 г.
– председатель Моссовета, в 1991 - 1992 гг.
– мэр Москвы. Президент Международного союза экономистов и Вольного экономического общества.
— Вы — один из самых яростных ниспровергателей советской власти. Не кажется ли Вам, что последствия Вашей деятельности нанесли вред не столько коммунизму, сколько советскому
— Дело в том, что тот вариант выхода из кризиса, который был предложен в 1991 году, был антинародным вариантом, он был направлен против большинства населения России. Из всех возможных вариантов преодоления трудностей выбрали самый худший. Естественно, что народу пришлось за это расплачиваться. Да, масштаб платы за переход к рынку намного превысил «вину» народа за пребывание в социализме, если можно так сказать.
Кстати, с поста мэра Москвы я ушел, если вы помните, добровольно, в знак протеста против проводимых Гайдаром реформ. Если бы Ельцин принял в 1992 году мою экономическую программу, я бы остался во власти и работал бы. Но Ельцин выбрал Гайдара, а я с реформами, которые собирался проводить Гайдар, был категорически не согласен. В этом мы с Ельциным не сошлись. У меня с ним было несколько достаточно серьезных разговоров, во время которых я — в отличие от тех сказок, которые сейчас распространяются про то, что тогда якобы никто не соглашался брать власть, — говорил Ельцину, что в любой момент готов возглавить правительство. Ельцин спросил меня: «Через сколько лет можно будет достичь результатов при вашем премьерстве?» Я сказал: «Минимум через 10 лет. Максимум через 20. Но, скорее всего, лет через 15». А он мне в ответ: «А вот американцы под Гайдара сразу дают 37 миллиардов, и Гайдар говорит, что к осени все будет нормально». Я: «Борис Николаевич, Вы же не хуже меня знаете страну, в которой мы с Вами живем... Но, с другой стороны, 37 миллиардов — та сумма, ради которой я бы на Вашем месте предпочел бы Гайдара». Я обещал Ельцину, что поработаю еще несколько месяцев — пока пройдет зима — и потом уступлю свое место Лужкову. Юрий Михайлович тоже не разделял позиций Гайдара, но, в отличие от меня, мог работать в системе российской бюрократии.
— Действительно ли Вы предлагали бороться с ней, узаконив взятки?
— Да. Ну, только не взятки как таковые... Я предлагаю законное, прозрачное, облагаемое налогами участие бюрократов в доле от полученной в результате их решения прибыли. Когда я заговорил об этом в 1990 году, на меня набросились и левые, и правые. Клеймили как покровителя взяточников. А ведь это не я — это Ленин не нашел ничего лучшего, чем тантьемы — участие чиновников советской власти в прибылях. Я считаю, что в современном государственном секторе, где принимаются какие-то хозяйственные решения, от которых получается эффект, если у чиновников не будет доли в полученной прибыли, они будут получать эту прибыль «слева». Поясняю, речь идет о хозяйственной деятельности, а не о милиции, к примеру.
Меня в 1990 году отвергли — ну и что? Сегодня весь государственный сектор заражен болезнью принятия неэффективных решений, решений, которые выгодны не экономике, а лично чиновнику, получающему откаты. То есть получается, что выплаты премий все равно идут, но идут не по результатам объективно оцененного итога чиновничьих решений. Вместо того, чтобы расколоть бюрократию на большинство, законно зарабатывающее участием свои уставные доли, и меньшинство, ворующее в произвольном размере, получили круговую поруку чиновничества. Вместо того, чтобы выделить среди взяткодателей большинство, которое готово платить согласованные «чаевые» за участие, и меньшинство, готовое финансировать беззаконие, получили и среди взяткодателей круговую поруку. В итоге спустя 20 лет видим нелепые картины: заходишь в отдел соцобеспечения, там сидит куча пенсионеров, а тетка, которая их оформляет, вся в золоте. Откуда оно у нее? Или подойдите к любому посту ГАИ — увидите рядом кучу иномарок, на которых «по доверенности» приезжают на работу рядовые инспекторы. Мы получили самый худший результат в этом направлении, отказавшись от того, что я предлагал.
— Возможно ли вообще истребить коррупцию?
— Ленин после пяти лет борьбы с бюрократизмом признал, что бюрократизм неразрывно связан с самой природой и характером социалистической власти. Поэтому Ленин — а он всегда был логичен — писал, что обещания вырезать бюрократизм, навсегда убрать — шарлатанство, обман. Хирургия — подчеркнул он — тут невозможна, остается только лечение. А Рузвельт, организуя поход на американскую мафию, говорил: «Убить ее мы не сможем, но загнать в норы можно». И добился, что мафия удержалась только там, где эксплуатируют пороки человека — в наркоторговле, в порнобизнесе, в игорном бизнесе. В свете правильного понимания коррупции надо четко выделить, что же можно в коррупции, во-первых, вырезать, что, во-вторых, можно и нужно свести к минимуму, а что, в-третьих, придется лечить, лечить постоянно, годы и десятилетия. Человёк смертен, но он создал медицину для того, чтобы отодвинуть смерть и избавить себя от мук.
— Имела ли право интеллигенция 1990-х брать на себя роль миссии?
— Ключевский сказал замечательные слова о том, что интеллигенция не лекарь народа, ибо народ сам сумеет зализать свои раны, интеллигенция должна лишь указывать народу диагноз болезни. Этого в России как раз и не произошло. К сожалению, наша интеллигенция разбита в России на два совершенно разных слоя. Первый слой если и не крепостной у государства, то привязан к нему: учителя, врачи, которые в 90% случаев сидят на государственных зарплатах. Если им сегодня не заплатят, то завтра они погибнут. Если им сегодня прибавили 300 рублей,
то они безмерно счастливы. А второй слой — это высшая интеллигенция, которая целиком кормится от подачек сверху; я ее называю придворной интеллигенцией. Эта придворная интеллигенция, как бы она ни была критически настроена к власти, вынуждена вокруг нее крутиться, являться на приемы, радоваться выделенным ассигнованиям, просить реконструировать здания театров и прочее. Поэтому интеллигенция как единый слой, в котором взаимодействуют все ее структуры — от нижнего слоя до верхнего слоя, — отсутствует, она разбита. В условиях такого раскола ожидать от интеллигенции той миссии, которой ее наделяет Ключевский — определять болезнь нации, — очень трудно. Для низшего слоя эта болезнь, как правило, сводится к невыплаченным зарплатам, а высший слой занимает какую-то странную позицию: с одной стороны, он хочет, чтобы государство давало ему деньги, а с другой стороны, хочет оставаться свободным от обязательств, вытекающих из этих денег. Что, конечно же, нелогично. Поэтому мне представляется, что интеллигенция, как и в период перестройки, не готова к конструктивным действиям как единый класс.— «Сначала они (интеллигенты. — Прим. авт.) были с советской властью, порвав с ней, ушли в оппозицию, затем бросились в объятия демократической власти. А между тем интеллигенция — это вечная оппозиция...»
— ...должна быть оппозицией.
— А как же кормушка?
— Дело в том, что в стране с самого начала надо было создавать систему кормушек, которые были бы независимы от чиновников. А так у нас с вами берут деньги в виде налогов, которые потом чиновник распределяет между театрами, режиссерами, писателями... При этом часто от своего имени. На самом деле должна быть такая система, при которой если я хочу поддерживать писателей и режиссеров, то эти мои конкретные деньги для них должны вычитаться из моих налогов. Я не имею права их пропить, прогулять, а имею только право вкладывать в спорт, науку, культуру. Главная проблема, если говорить о кормушках, состоит в том, что не были созданы независимые от государства источники их финансирования.
— «Я не могу сказать, что они (интеллигенция. — Прим. авт.) безыдейные, — из любого корыта они есть не будут. Но из корыта демократической власти едет охотно». Политический окрас корыт давно сменился, пропал ли от этого аппетит у придворной интеллигенции?
— Трудно сказать... Думаю, в целом остается примерно таким же. Сохраняется кормушка власти — сохраняется аппетит.
— Горбачев, констатируя провал перестройки, сказал в сердцах: «Народ не понял перестройки». А понял ли демократию 1990-х?
— Я могу сказать, что наш народ уже привык к определенной свободе: по крайней мере, он уже может выбрать и место работы, и уехать за границу, если уж по-настоящему прижало. Но важно понимать, что наемные рабочие всегда не готовы к демократии. Не случайно марксисты очень своеобразно относились к демократии. К демократии готов тот, у кого есть хоть какая-то экономическая самостоятельность, база. Такой человек может руководствоваться собственными интересами и принимать решения. А в нашей стране количество экономически самостоятельных людей существенно не увеличилось. Народу, у которого нет собственности, демократия нужна высшая, а тому, у которого есть хоть какая-то собственность, демократия нужна реальная. Да, квартиры вроде бы есть у всех, но распоряжаться ими по своему усмотрению невозможно — издается все больше и больше всякого рода регулирующих мое право как собственника нормативных актов. Выясняется, что я не могу в своей квартире открыть офис, не могу в своем доме открыть детский сад, ларек или малое предприятие — для этого я должен пройти тысячу организаций. Самый яркий в этом плане пример — детские сады. С чем связан кризис с детсадами? С тем, что эту проблему решают, создавая только государственные детсады. А если бы разрешили частные, то вопрос был бы разрешен сразу же. В принципе-то, частный детсад открыть можно, но на практике его тут же удушат: только пожарные контролируют 7— 10 позиций. И так на каждом шагу. А во всех развитых странах мира детские сады маленькие, частные. Я когда-то жил в Вене, и там моя соседка из 5-комнатной квартиры сделала садик: в одной комнате дети спали, в другой играли, в третьей она их кормила. Каждое утро б—7 детишек приходили к ней, она с ними гуляла. Не было никаких проблем! А у нас 20 надзорных инстанций над каждым малым бизнесом. Почему? Потому что это выгодно чиновникам. Если в государственном детском саду есть очередь, то есть возможность брать взятки. А если появится много частных — с кого тогда брать взятки? Чиновник по своей природе не может представить себе сферу, которая развивается без его «попечительства».
— В начале 1990-х Вы были у истоков частного образования, создав н возглавив Международный университет.
— Предложил создать этот университет в 1989 году президент США Джордж Буш-старший, который сказал Горбачеву: «Вам в скором времени понадобится много предпринимателей, давайте учредим в Америке вуз, который будет готовить кадры для вашего бизнеса». Горбачев рассказал мне об этом предложении, я ответил: «Михаил Сергеевич, все кончится однозначно: все лучшие студенты, которые там выучатся, там и останутся...» Горбачев: «А что ты предлагаешь? » — «Давайте создадим этот вуз в Советском Союзе. Гораздо дешевле привезти сюда 10 профессоров, чем отправить туда 100 студентов». Горбачев передал мои слова Бушу, тот согласился. Мы создали этот Международный университет, а американцы обязались оплачивать своих профессоров-преподавателей. Но свои обещания, как, впрочем, и многие другие тогда, не выполнили. Практически американское государство ни одного доллара не дало, отдельные американские компании — «Кока-кола», к примеру, — заинтересованные в получении квалифицированных кадров для себя, нам иногда помогали.