Как России обогнать Америку

Мы, по-моему, в связи с последними событиями и Чечней, по Фолкнеру не живем. Мы по-прежнему живем по Вознесенскому, «на авось». Отсюда и все наши сказки, и шутки-прибаутки. Мы такие пофигисты, и мы такие фаталисты что будет, то и будет, — вот это и основная разница сейчас между нами и американцами.

A. Паршев: У меня тогда вопрос — а у нас вообще сейчас похожие политические системы? Мы вроде бы перешли на ту же систему, наша политическая система похожа на американскую. Помните, как старик Хоттабыч сделал великолепный телефон из мрамора, но только он не работал?

B. Сухой: Американцы очень часто говорят: «Вы, русские, способны испортить любую великолепную идею». На этот раз мы испортили идею рыночной экономики и капитализма. Американцы не понимают, что у нас за капитализм, и не знают, какой это капитализм. Но мы везде твердим, что у нас рыночная капиталистическая экономика. Никакой похожести между нашим и американским капитализмом нет. Мы опять создали нечто, — еще Черномырдин говорил: что бы мы ни строили, какую бы партию мы ни строили, получается КПСС. Что бы мы ни строили, получается такой коммунизм или социализм какой-то махровый. Вот мы его и строим. Но говорим всем, что строим капиталистическое общество, рвемся во Всемирную торговую организацию, и везде всеми выкладками доказываем, что это и есть российский капитализм. Но американцы тоже много рассуждают о своеобычности, самобытности русского народа. И мы тоже много об этом рассуждаем, что мы не такие. Ну и на этот раз мы или построили, или строим что-то не такое. Будущие поколения разберется, что все-таки мы построили.

A. Паршев: Так может быть нам что-то поменять? Ну, скажем, может нам наших избранников наказывать после окончания сроков их полномочий? Американцы в этом не нуждаются, а у нас условия немножко другие.

B. Сухой: Да надо бы. Вот какой-то герой говорил — их бы на сенной двор, да розгами. Может быть, кого-то и стоило.

М. Ганапольский: Только пока они себя наказывают красивейшими виллами в очень теплых местах — тут намедни мне показывали несколько замечательных фотографий, — там отдыхал мой приятель. К счастью, мне легко об этом говорить по той причине, что народный избранник, который построил себе этот грандиозный дом, — а в этом месте, в Испании, дома от 3 млн. долларов, — он не наш, он из Украины — но похожесть двух братских народов, которых разделяет только понимание роли сала в обществе.

В. Сухой: Сало у нас тоже любят на самом деле, хотя валят все на Украину. Национальное русское мороженое — это сало в шоколаде.

М. Ганапольский: И все-таки в чем отличие нашего капитализма? Кроме того, что у нас самые богатые люди и самый большой разрыв, — в чем проблема нашего капитализма?

В. Сухой: Проблема в отсутствии цели, — какой капитализм мы строим. Проблема в отсутствии четкости критериев, — как мы его строим.

М. Ганапольский: А капитализм, простите, по плану строится, или хаотично?

В. Сухой: Как ни странно, это плановое хозяйство, там очень много элементов плановой экономики. Есть известные сравнительные анализы коммунизма, социализма и капитализма, и там находят очень много общество. И третий пункт полный контраст между настоящим богатством и ненастоящим богатством — вот эта пропасть не должна существовать в настоящем капитализме. У нас же, к сожалению, существует необъяснимые богатства людей, которые не заняты, вообще не заняты в производстве, — вот такого в Америке нет. Вы спросите, кто такой Билл Гейтс, мы все скажем, кто он такой. Кто такой Перро, бывший кандидат в президенты, или нефтепромышленники, — ясно, что они делают. За редким исключением в Америке есть какие-то нувориши, которые сделали непонятно на чем свои капиталы. А в основном все ясно.

У нас же очень много людей, происхождение капиталов которых непонятно. В том числе для нас, и особенно для американцев. Если приезжаешь в глубинку, всегда спрашивают, откуда деньги у Бориса Абрамовича, у Гусинского, у нашего Абрамовича, и т. д. Объяснить очень сложно. Хотя мы всегда объясняем (помните фильмы «Однажды в Америке», и другие), как делался капитал. Аль-Капоне, например, — вы тогда знали, откуда деньги пришли? Отвечают — ну, когда это было, но вы-то живете сейчас, так разберитесь, откуда эти деньги. Вот это то, что на поверхности. Никто в Америке не анализирует наш капитализм, и вообще к нему отношение не серьезное, капитализмом российскую экономику, — не знаю, к сожалению, или к счастью, — пока никто не считает. Иначе, если бы стали предъявлять настоящие капиталистические критерии, настоящие подходы к нашему капитализму, — думаю, у нас было бы очень много проблем.

А. Паршев: Вы очень много сказали. А частный вопрос?

М. Ганапольский: А вы будете только вопросы задавать, или выскажете свое мнение?

A. Паршев: Мне просто очень интересно. Вот сами американцы боятся будущего своей страны? Боятся ли они, что все их магазины забиты китайскими товарами, как говорят?

М. Ганапольский: Я удивлен этому вопросу. А что здесь бояться?

B. Сухой: Нет, абсолютно спокойно относятся. А забиты не только китайскими товарами, сейчас много ширпотреба из Пакистана, из других стран юго-восточной Азии. Знаете, так получится, что если это все убрать из магазинов, то там может ничего не оказаться. Потому что американская экономика давно сориентирована на ввоз в страну именно этого текстиля, детских товаров. Поэтому у Китая режим наибольшего благоприятствования, который легко предоставляется всегда Конгрессом.

A. Паршев: А китайцев они считают до сих пор коммунистами?

B. Сухой: Нет. Я не встречал американца, который бы на полном серьезе считал даже китайских лидеров коммунистами. Хотя официально американцы везде критикуют Китай за то, что это коммунистическая держава. Но даже в частных беседах никто не будет считать китайскую экономику коммунистической, а Китай коммунистической страной. Хотя в некоторых случаях, — вы же понимаете, это жизнь, — когда нужно, они могут сказать, что это огромный коммунистический тигр.

М. Ганапольский: Мы знаем о первом злодейском периоде накопления капитала в Америке. В данном случае мы похожи на США?

А. Паршев: По количеству этих выскочек, и людей, которые сумели накопить большие капиталы, наверное, в чем-то похожи. Хотя американцы в этом никогда не сознаются, они скажут, что уже все это забыли и не помним, — хотя и будешь им напоминать исторические факты, фамилии, — но это было давно, и они не помнят. А так мы похожи — по первому этапу капитализации страны мы похожи. И по грабительскому способу накопления капитала мы похожи.

М. Ганапольский: А если взять другую сторону? Мы постигаем Америку здесь в основном по фильмам, и многие американские фильмы очень о многом говорят. Если мы говорим о коррупции, мы смотрим фильмы и тоже видим, что там все в порядке в этом смысле — мы видим, как скрывают, как с трудом раскрывают, и как с трудом предают огласке. И все в хороших костюмах. Здесь мы тоже похожи?

В. Сухой: Я бы не согласился. Все-таки по коррупции мы не похожи. Я имею смелость сказать, что вот такой коррупции как у нас, сейчас в США нет. Потому что она просто невыгодна в таких масштабах и в таких сферах, где у нас это происходит. Скажем, у нас коррупционеров, всяких перевертышей открыли в милиции, — того нет в США. А уклонение от налогов — это преступление, которое наказывается вплоть до смертной казни, т. е. до электрического стула. Поэтому никому никогда не приходит в голову по крупному заниматься коррупцией в области налогообложения.

М. Ганапольский: А всякие «энроновские» приписки?

В. Сухой: Это другое. Это все-таки не коррупция. Это все-таки какие-то благие намерения, которыми вымощена дорога в ад, кто-то там хотел на годик не дать реальные показатели, но потом-то мы все возродим. По-настоящему это не коррупция, за исключением двух-трех человек, которые это делали сознательно.

А. Паршев: Вроде бы там даже так, что «Энрон» платило даже больше налогов, потому что показывало большую прибыль — т. е. это своеобразное преступление. Просто хотели показать, что у них дела немножко получше.