Классовая война

Д. Б.: В своей статье, опубликованной в журнале «Z», Вы проводите аналогию между соглашениями, достигнутыми в Осло, и тем, как штат Нью-Йорк мог бы уступить власть над определенными территориями. В чем тут дело?

— Это примерно то же самое, как если бы власти штата Нью-Йорк решили уступить контроль над Южным Бронксом и трущобами Буффало местным властям, прибрав тем временем богатые городские территории, полезную землю, коммерческие и финансовые центры — по сути, все то, что они всегда хотели прибрать. Они были бы счастливы так поступить, если бы у них была возможность.

Д. Б.: Как, на ваш взгляд, обстоят дела с вопросом о палестинских беженцах в соглашениях, достигнутых в Осло? Их право на возвращение и/или компенсации?

— Это вопрос попросту обойден. О беженцах не было сказано ни слова. Ицхак Рабин и его коллеги дали понять со всей определенностью, что беженцы ничего не получат. Они вне игры. Соединенные штаты поддерживают это вариант. Иначе это не произошло бы. Итак, это политика США, приобретшая при Клинтоне более крайние формы, чем при его предшественниках. Идея состоит в том, чтобы так или иначе где-нибудь рассеять их как человеческие отбросы. Это прямое нарушение давнишних международных соглашений, восходящих к принятой ООН в декабре 1948 года Декларации прав человека, одно из положений которой требует права возвращения людей на те же территории, с которых они были изгнаны. Было определенное намерение подтвердить право палестинцев. На следующий день это прояснили, когда ООН единогласно, включая и Соединенные Штаты, специально закрепила право палестинцев на возвращение или компенсации согласно этому положению, ст. 13 Декларации прав человека, принятой ООН. Все это исчезло. Это всегда была риторика, а сейчас и риторики нет.

Д. Б.: Не хотите ли Вы сказать, что всем руководит Вашингтон, и что такой вещи, как израильский суверенитет, не существует?

— О нет. Нельзя утверждать, что не существует такой вещи, как израильский суверенитет. Штат Невада тоже есть некоторый суверенитет. Но Вашингтон обладает всепоглощающим влиянием. Не забывайте, что Израиль получает иностранную поддержку свыше всякой меры. Его даже нельзя назвать пятьдесят первым штатом США, потому что ни один штат не получает такого количества помощи на душу населения от федерального правительства. Влияние США в этом регионе огромно. Штаты контролируют основных нефтепроизводителей. Египет — клиент США, Турция, во многом, тоже.

Пакистан — очень часто. Пока у власти был шах, Иран был еще одним клиентом США. Конечно, это не тотальный контроль. Он не тотальный даже в Центральной Америке. Но он весьма обширный. Что касается Израиля, зависимость чрезвычайно высока.

Д. Б.: В той же самой статье Вы говорите, что США дают Израилю 3 миллиарда долларов ежегодно, и что «эту сумму можно удвоить, если добавить другие средства». Что это за средства, и как Израиль добился этой помощи?

— Существует целая группа средств, подробно изученных такими людьми, как Дональд Нефф и другие, которые называют цифру в 6 миллиардов. Сюда включаются заемы, превращающиеся в дотации, отсроченные платежи, всяческие финансовые хитрости, передача технологий. Подобных способов неимоверно много. Мне кажется, что эта приблизительная оценка, сделанная Неффом, — 6 миллиардов долларов — не так уж далека от истины. Но и 3 миллиарда — это беспрецедентно много. Как Израиль добился такой помощи? Это вопрос дискуссионный. Есть две основные точки зрения. Это не зависит от того, за вы или против. Какой бы точки зрения не придерживались люди по этому вопросу, они выделяют два фактора. Один — внутреннее лобби. Второй — стратегическая роль, которую Израиль играет в глобальной политике Соединенных Штатов. Моя собственная точка зрения такова, что основной причиной вышеозначенного положения дел является второй из перечисленных факторов.

Д. Б.: Тот, который Вы назвали «полицейский на месте»?

— Это не я так это назвал. Я позаимствовал это определение у никсоновского министра обороны.

Д. Б.: Это был Мелвин Лэйрд. Пока главное управление полиции остается в Вашингтоне.

— А эта фраза уже моя. Им было сказано: «Нам нужны „полицейские на местах“». А я продолжил: «И главное полицейской управление находится в Вашингтоне».

Д. Б.: По совести говоря, как 3 миллиарда долларов, так и 6 миллиардов долларов — это чрезмерно большая зарплата для полицейского.

— Соединенные Штаты много извлекают из этого. Взять эти 3 миллиарда. Значительная их часть составляет военная помощь. Что такое военная помощь? Военная помощь — деньги, выплаченные американскими налогоплательщиками американским корпорациям. Это деньги, которые не покидают банков США. В общем-то, это справедливо относительно многих видов иностранной помощи. Вы хотите поддержать сектор высоких технологий в американской экономике. Это делается под военным прикрытием. Один из способов — производство и экспорт высокотехнологических отходов. Вот большая часть этих 3 миллиардов.

Но кроме этого есть еще многое. Существуют совместные операции технологического развития. Существует обмен информацией. Израиль всегда был государством наемников. Например, когда Конгресс навязал администрации Картера и Рейгана принудительное соблюдение прав человека и не позволил им напрямую участвовать во все продолжающейся резне в Гватемале, они могли обратиться за помощью к Израилю. Кроме Израиля тут надо упомянуть Тайвань, Великобританию, аргентинских неонацистов. США среди них — главный заправила. К их услугам целая террористическая сеть. Но Израиль принимал в этом активное участие в Африке, Латинской Америке, Азии, и не только. Но главное — он является решающей частью системы поддержки семейных диктатур, — британцы называют их «арабский фасад», — которые управляют энергетическими ресурсами и обеспечивают отток прибылей на Запад. Между Израилем и Саудовской Аравией всегда существовало нечто вроде молчаливого альянса. Сейчас это, похоже, все больше выходит на поверхность. Это важная роль. Обратите внимание, что американская помощь резко выросла в 1967 году, после того, как Израиль разбил египетские войска Насера, а это были передовые силы независимости в арабском мире, и они считались очень опасными. Израиль их уничтожил. Помощь Израилю резко возросла.

Она снова выросла, по сути, больше, чем в четыре раза, в 1970 году, когда Иордания устроила настоящую резню среди палестинцев. В какой-то момент казалось, что Сирия может осуществить вторжение с целью поддержки палестинцев, и США попросили Израиль мобилизовать все возможности, чтобы этого не допустить, и это было сделано. «Черный сентябрь», как его потом назвали, мог продолжиться. Полагали, что это очень важно. Сам Генри Киссинджер назвал это одной из самых крупных жертв, сделанных Израилем, и военная помощь возросла. Так оно и продолжается до сих пор. К внутреннему лобби я по ряду причин отношусь довольно скептически. По моему мнению, внутреннее лобби добивается успеха, если оно не идет вразрез с интересами власти. Тогда это дает эффект, даже значительный. Но не независимый.

Д. Б.: Есть ли данные о том, сколько денег Израиль получил от США с 1948 года? Известно ли это кому-нибудь вообще?

— Конечно, это можно выяснить. До 1967 года эта цифра не была большой. В сущности, у израильского капитала вплоть до 1967 года были внешние источники: либо из США, либо немецкие репарации. Не забывайте, что США оказывает помощь и иным путем. Израиль — единственная страна, которой можно делать денежные пожертвования, свободные от налогов. Если вы хотите сделать свободное от налогов денежное пожертвование на покупку земли, где не будет арабов, это можно сделать без налогов в США. Это составляет большую сумму. Если сложить все эти деньги, пусть даже до 1967 года, сумма окажется весьма существенной. А потом это вообще начинает переходить всяческие рамки. В 1978 году Израиль получал более половины всей официальной помощи США, оказываемой по всему миру. Обычно ему причитается треть. И это только официальная помощь. Другая, «неофициальная», здесь не берется в расчет.

Д. Б.: Уже есть предположение, что если между Сирией и Израилем будет достигнуто соглашение относительно Голанских высот, то платить по счету будут в основном те же США.

— В определенном смысле они будут платить по счету, но США в делом оплачивает содержание этого государства. Точно так же обстоит дело и с Египтом. Посмотрите на помощь, оказываемую США другим странам. Основными ее объектами являются Израиль, Египет и Турция. Плюс Пакистан. С течением времени это положение дел несколько меняется, был период, когда среди них был Сальвадор. Но вот уже в течение долгого времени это, в основном, перечисленные государства. Основная часть приходится, конечно, на долю Израиля. Это все звенья системы того, что администрация Никсона называла «полицейским на месте». «Арабский фасад» обеспечивает отток нефтеприбылей на Запад, главным образом, Соединенные Штаты и Великобританию, люди, живущие в том регионе, ничего не получают. Этот «арабский фасад» нуждается в защите от своего собственного населения. Всегда существовало кольцо жандармов, обеспечивающее эту защиту, и они получают за это вознаграждение.

Д. Б.: New York Times сообщает в своих публикациях, что Тель-Авив «опьянел» от роскошных машин. Израиль — это богатая страна. Жизненный уровень там выше, чем в некоторых европейских государствах.

— Эта страна богата во многом благодаря иностранной помощи. С другой стороны, не забывайте, что эта страна — клиент США, значит, она постепенно становится похожей на США. Значит, в этой стране чрезвычайно высок процент людей, живущих в бедности, и уровень неравенства крайне высок. Думаю, среди богатых стран они уступают в этом отношении только Соединенным Штатам.