Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино

A.M.: В старые времена эту гору часто называли в Японии «Фудзи-но яма». «Но» – это показатель притяжательности. Кто-то из европейцев ослышался – получилась «Фудзияма». Ослышаться может каждый, но интересно, что ошибка не была исправлена. Заимствованное понятие, которое лишено реальных основ в местной жизни, легко окостеневает, его очень трудно скорректировать. Те, кто заимствуют, оказываются в плену первообраза, именно он входит в словари и энциклопедии. Первые европейцы, которые увидели Фудзи, пришли в восторг. На Западе стали считать, что Фудзи – гора «красивая». Для японцев же она обладала совсем другими – прежде всего религиозными – смыслами. Теперь кажется, что так было всегда, но на самом деле символом Японии она становится лишь к рубежу XIX–XX веков. Япония тогда на глазах превращалась в националистическую державу, и Фудзи становилась символом именного такого государства. Но европейцев это как-то не касалось, они по-прежнему воспевали красоту Фудзи.

Впервые познакомившись с японской литературой, европейцы вознесли на пьедестал «Повесть о Гэндзи». Во многом потому, что там столько говорится о раскрепощенной любви, – включая женщин. Но этот роман был написан во фривольном XI веке, и затем, на протяжении многих веков, считался в конфуцианской Японии аморальным, подрывающем основы строгой конфуцианской семьи, чуть ли не порнографическим.

Европейцам понравились японские цветные гравюры, братья Гонкур восторгались Хокусаем, в самой же Японии эти художники считались за грубых ремесленников. Я хочу сказать, что заимствующая сторона исходит из своих ценностей, ее мало заботит, каким смыслом обладает явление у себя дома. При переводе на японский «Ворона» Эдгара По этот ворон превратился в петуха.

А.Ч.: В своей старой книге «Древняя Япония. Буддизм и синтоизм» вы писали о синкретизме этих религий, сохранившемся до наших дней (известный факт, что по социологическим опросам верующих в Японии оказывается больше, чем населения, так как многие причисляют себя одновременно к буддистам и синтоистам). Какова роль религии в современном обществе? Напрашивается ответ, что чисто декоративная (свадьбы по синтоистскому или, все чаще, христианскому обряду, похороны по-буддийски), но пример того же «Аум Синрикё» не дает просто так пройти эту тему.

A.M.: Умаление чисто религиозных ценностей и нарастание «посюсторонности» видно по крайней мере с XVIII века. Собственно говоря, ориентация на «земное» послужила одной из главных предпосылок японского «экономического чуда». Религиозная одержимость мало свойственна для современности. «Аум Синрике» – исключение, именно поэтому преступления этой группы вызвали такой резонанс. Как, разве у нас в Японии возможно такое? Японцы гораздо больше прислушиваются к тому, что транслирует им государство. До войны мы как один поддерживаем (причем, совершенно искренне) тоталитарные методы управления и милитаризм, после поражения – так же жарко – мир, демократию и концепцию «человека экономического», главным сокровищем которого является расходно-доходная книга. Людей, которые не согласны с этими ценностями, было и есть очень мало. В этом – слабость японского социума, слишком многое зависит от того, что транслирует правящая элита.

А.Ч.: В книгах «Японский император и русский царь» и «Император Мэйдзи и его Япония» вы писали об императорах древности и нового времени. Какова роль императора сейчас и каковы перспективы этой фигуры для японского общества? Не кажется ли вам, что, как и в случае с английским королевским домом, все идет к тому, что члены императорской семьи станут персонажами светской хроники в желтой прессе. Так, какое-то время назад активно обсуждалась депрессия принцессы Масако, теперь – отказ дочери наследника престола принца Нарухито посещать школу. Или же японцы не допустят превращения императорской фамилии в поставщика последних новостей?

A.M.: Согласно японской конституции император – символ японского народа. Для многих нынешних европейцев «символ» – это нечто легковесное. Мне кажется, что это не так. Символы живут дольше, чем их создатели и носители. На протяжении своей пятнадцативековой (или около того) истории японский «император» почти никогда не обладал реальными властными полномочиями. Его обязанность – отправлять ритуалы, а не командовать войском. Императорский дом всегда обладал прежде всего «символическими» полномочиями. Другое дело, что наполнение символа может меняться во времени. Раньше молитвы императора были призваны гарантировать плодородие земли, теперь он одним своим существованием обеспечивает единство тех людей, которые называют себя «японцами». Для очень многих его фигура до сих пор окружена мистическим ореолом. Здесь нужно иметь в виду, что члены императорской фамилии и сам император обладают совершенно разным статусом. Престолонаследник – это просто человек; становясь императором, то есть после прохождения ритуалов интронизации, он становится человеком-богом. Ритуал «красит» человека в божественные цвета, и обсуждать его поведение уже никому не придет в голову. Поскольку же потребность японцев в самоидентификации по-прежнему велика, я не вижу серьезных оснований для превращения этой фигуры в «гламурного» персонажа. За императорским домом – история, а историю отменить нельзя.

Как-то я спросил продюсера телепередачи, которая посвящена изучению русского языка: «Популярность русского языка в нынешней Японии не слишком велика. Не собирается ли руководство закрыть вашу передачу?» Он взглянул на меня с удивлением: «Мы выходим в эфир больше сорока лет. У кого же рука поднимется?» Так что в ближайшее время с японским императором ничего не произойдет. А что будет дальше, я не знаю. Я историк, а не прорицатель. Да и вообще, не человеческое это дело – знать будущее.

А.Ч.: С переводами японской прозы и поэзии у нас в последние годы сложилась довольно неплохая ситуация. Доходит даже до комичного – недавно на «Озоне» я наткнулся на издательство, специализирующееся на переводе «яой» (жанр гомосексуальной манга и анимэ). Хуже обстоит дело с переводом с японского книг нон-фикшн. Если мы говорим о переводах европейской и американской литературы, то перед нами полный набор нехудожественной литературы – философские, политологические, социологические книги, мемуары, манифесты и так далее. Что же касается Японии, то, кроме переводов – зачастую, кстати, с английского – бизнес-трактатов топ-менеджеров какой-нибудь корпорации вроде «Тойоты», другой литературы нон-фикшн не переводится. Чем, на ваш взгляд, это объясняется? Что следовало бы перевести в первую очередь?

A.M.: С европейских языков переводить проще (хотя и здесь часто диву даешься степени неквалифицированности перевода), а гонорары переводчиков (как, впрочем, и авторов) у нас ничтожные. Так что никому не хочется мараться. При переводах художественной литературы сильно помогают японцы – прежде всего, Японский Фонд и министерство культуры (проект Japanese Literature Publishing Project). Именно благодаря их радениям увидели свет многие произведения японской литературы – как классической, так и современной. Хотя и здесь есть чудовищные пробелы. Так, у нас нет никаких переводов позднего Кэндзабуро Оэ – действующего нобелевского лауреата. В любом случае, вы абсолютно правы, что насыщение информационного поля нон-фикшн совершенно недостаточно. Взгляд японцев на Японию у нас почти полностью отсутствует. Даже в советское время в наших книжных магазинах обнаруживались работы «прогрессивных» историков, культурологов, литературоведов. Теперь нет никаких. Так что здесь только начать и кончить.

А.Ч.: Сами вы больше переводили древнюю и средневековую литературу – «Дневник Мурасаки-сикибу», «Японские легенды о чудесах» («Нихон рёики») и другие. Это связано с вашими эстетическими предпочтениями или же с переводческой стратегией (современную литературу еще переведут, а вот древнюю вряд ли)?

A.M.: Я формировался в позднесоветское время, когда писать честно о современной Японии было невозможно. В значительной степени мой крен в древность объясняется именно этим обстоятельством. Кроме того, я полагал, что, не разобравшись со стариной, нечего соваться в современность. И еще одно «кроме»: с давними вещами проще, ситуация устоялась, культурный отбор уже совершен. Практика показывает, что, как правило, этот отбор – верный. Что до текущей литературы, то здесь, естественно, слишком много однодневок. Что на слуху сейчас, завтра оказывается на помойке. Жалко времени и сил.

А.Ч.: Один из немногих, наряду с Синтаро Исихарой, авторов прошлого века, которых вы перевели – Кавабата. При всем – в том числе декларированном им самим – образе традиционного писателя, хранящего и возрождающего традиции средневековой Японии (его Нобелевская речь «Красотой Японии рожденный»), как мне кажется, он – я даже не имею в виду его юношеское увлечение европейско-центрированным течением «неосенсуализма» – имплицитно пережил все увеличивавшееся влияние едва ли не сильнее, чем такие «прозападные» писатели, как Оэ и Абэ. Связано ли это, как, например, в случае с Мисимой, именно темой защиты национальной культуры («Защита культуры» – название одного из эссе-манифестов Мисимы) или же с каким-то внутренним разломом, проходившем в душе обычных японцев того времени?