Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино
Шрифт:
При этом приём сам по себе мне кажется абсолютно приемлимым. Возможно, для меня это и есть идеальный текст – когда все его мотивы содержатся в нём самом.
В связи с этим следующий мой вопрос: о трёх разделах твоей книги. Как Пригов попал в раздел «Традиция», а Памук – в раздел «Эксперимент»? Вообще, расскажи немного о том, как эти разделы сформировались.
А.Ч.: О, колонки Юнгера – это было б прекрасно. Хотя он писал подобное – ведь колумнизм корнями в эссеизме – но только называлось это тогда «дневником». И хорошо, что так называлось, ибо существовало благодаря своей необязательности, в отличие от оплачиваемых колонок, которые, ты прав, даже у лучших авторов приедаются очень быстро. «Традиция», «эксперимент» – да, я осознавал, что внешне деление на разделы довольно волюнтаристское, даже хулиганское. Пригов (не говоря о том, что в прозе он нарочито не так инновационен, как в поэзии) работает в разбираемой мной там книге «Только моя Япония» с древней темой некоей волшебной страны на Востоке, выдуманной, наделенной мистическим смыслом, несуществующей, но чаемой. Это: от путешествия Одиссея – через Шангри-Ла – до «Внутренней Монголии» Пелевина. Памук же, хоть, конечно, и происходит из восточной, традиционной страны (модернизированной, но все равно) и пишет внешне простые вещи, но в этом романе, «Музей невинности», да и в других, подпускает интересные кунштюки – уравнивает реальность со сном, воспоминаниями,
Д.Д.: Возможно ли в литературе (шире – в искусстве) явление «в себе», вне традиции?
А.Ч.: Поиск такого явления, решусь сказать, составляет в идеале смысл самой деятельности критика или скорее даже книжного рецензента. Тем более сейчас, когда в каждом искусстве сам бэкграунд, почти архив инновационных стратегий делает «внетрадиционное явление» почти невозможным (недаром даже в статьях в моем блоке «Эксперимент» часть анализа уделяется корням этого самого эксперимента). Что же касается самого термина «традиция», то для меня он маркирован несколько иначе – меня очень интересует та мировоззренческая часть ноосферы, которую с не очень хорошими коннотациями называют «правой», а более весомо – именно словом «традиция».
Д.Д.: То есть, «традиция» – это не то, что в отличие от «эксперимента» следует реальной традиции (поскольку реальной традиции следует все и вся – даже против воли), а то, что себя определяет в качестве «традиции», противопостовляя себя другим тенденциям, например – «разрыва с традицией». Притом, что никакого реального «разрыва» быть не может, конечно?
Вот я сам прочёл написанное только что и подумал, что на бумаге это выглядит совершенно абсурдно. А ты что думаешь по этому поводу? Может быть, дело не в реальной традиции, а в том, что гипотетический читатель подразумевает под «традицией»? Скажем, если есть тот правый элемент, о котором ты говоришь, возможно, он хочет выглядеть традиционно в глазах читателя, прекрасно при этом понимая, что реально никакой разницы нет, писать ли после Лескова или после Джойса? Что когда ты пишешь после Лескова, ты всё равно пишешь и после Джойса – даже если ты Джойса не читал, или читал, но не любишь, даже если ты всем телом текста пытаешься прокричать: я не такой, как ЭТИ, я такой, как ТЕ (или наоборот)?
А.Ч.: Ты совершенно точно подметил оба аспекта. Конечно, писать после Джойса так, будто его не было, невозможно – хотя бы потому, что читатель уж точно читает после Джойса (да и стояще писать после Джойса так, будто его не было, может только гений сопоставимого масштаба). И да, в качестве рабочего, но очень хорошего определение традиции в мировоззренческом понимании этого слова можно дать апофатическое – например, «традиция – это то, что противопоставляет себя разрыву с традицией». Это хорошее определение для нынешней ситуации. Потому что, конечно, в пределе традиция не отталкивается от других вещей (отталкивается как раз постмодернизм, порождение левой идеологии, который немыслим без объекта деконструкции, приложения своего интертекстуального аппарата, как шутка невозможна без высмеиваемового), а продолжает довольно древнюю линию, направленную на примирение того примордиального разрыва, что при известных обстоятельствах имел место в Эдемском саду (дословное значение «религии» – «восстановление связи»). Увы, после коммунизма и фашизма, всего XX века все так боятся «больших идеологий», big idea, что даже заикаться об этом автоматически воспринимается как моветон – сама идея «большой идеи» профанирована и высмеяна до основания. Да и кого можно предъявить традиционалисту в споре с леволибералами? Священное писание? Генона, Ренана и Эволу? Юнгера и Монтерлана, Клоделя и Кайзерлинга? Работающих в сфере религии Федорова, Тейяра де Шардена и Даниила Андреева? Большинство из них не существует в общественном сознании, призваны мной сейчас из интеллектуальных сусеков. Да даже у нас имена Лосева, Даниила Андреева и Головина не только вызовут споры и оговорки касательно их атрибуции, но и «бьются» такими действительно профанирующими персонажами, как поздние Дугин и Лимонов, по доброй воли (но, видимо, не от хорошей жизни) ставших чучелами в интеллектуальном огороде. Между тем, традиционалистская линия нужна. Хотя бы как альтернатива леволиберализму и посткейнсианству, которые, кажется, утомили даже их адептов (можно почитать последние номера «Неприкосновенного запаса», «Пушкина» и «Логоса», где переводятся и рецензируются довольно свежие работы западных философов и социологов, чтобы удивиться – из самоей ойкумены леволиберализма он критикуется так, как не каждый правый будет его критиковать!) и такому их эстетическому продукту, как постмодернизм, который уже откровенно «достал». Позитивизм со всеми его порождениями, когда он не имеет альтернатив, имеет тенденцию приводить к печальным последствиям. Потому что тот же леволиберализм, конечно, никакая не идеология (он – вспомним постдвадцатовечную идеофобию – таковым и не должен был быть), а всего лишь система запретов под соусом красивых лозунгов. Эти запреты не спасают от больших бед (те же войны, которые ведут страны-флагманы соотвествующей идеологии), но легитимируют мелкие, но раздражающие ограничения свобод (политкорректность, повсеместный контроль, антитабачный фашизм и т. д.). Вряд ли это сбудется, но, возможно, кто-то начнет хотя бы проговаривать будущую, наступающую тенденцию, и мы еще увидим рост – а точнее, «великое вовзращение» – традиционалистской идеологии.
Д.Д.: Честно говоря, политика как таковая, мир идеологии, каких-то глобальных тенденций, всё это мне лично представляется не слишком осмысленным и уж точно весьма далёким от моего ЗДЕСЬ. То есть, вот я прочёл то, что ты сказал, вижу, что для тебя эти слова заряжены какой-то энергией: «леволиберализм», «постмодернизм» и т. п… Для меня это как вести из далёкого Буркина-Фасо. Где-то там, у самого синего моря чёрные люди едят бабочек и ютятся в картонных коробках. Людей этих жаль, и если бы у меня была возможность, я бы купил им земли и позволил строить традиционные буркинафасошные вигвамы, построил бы им школы, отобрал бы автоматы Калашникова, издал бы Фуко и Гегеля на буркинафасонском… и т. д. и т. п. Но – просто потому, что изначально нет у меня таких ресурсов, и я в данный момент не склонен посвятить всего себя решению буркинафасонских проблем, – информация о том, как живут буркинафасонцы и какие ужасные
беды претерпевают, никнет, едва появившись на экране моего монитора.Я это пролистываю.
Я больше не вижу этой информации, и даже если ты примешься размахивать передо мною фотокарточками голодных детей со вспухшими животами, я постараюсь (инстинктивно, конечно), уронить эти образы в бессознательное, по возможности минуя сознание.
Где ты ничего не можешь, там ты не должен и ничего хотеть.
Это к тому, что «леволиберализм» и «постмодернизм» для меня – явления столь же виртуальные, как и настойчивый писк СМИ. Самые свежие новости: «Певица Лолита похудела на 8 кг». «Леволиберализм произвёл массовую атаку на постмодернизм, причинив последнему тяжкие телесные повреждения».
Это не значит, что политики не существует вовсе, но для меня, безусловно, политика – это явление локальное, целиком и полностью укоренённое в уме тех или иных людей, если и имеющее отношение к литературе, то – к т. н. «литературе идей», как говаривал Набоков.
Эйн Рэнд или какой-нибудь Прилепин.
Ты пишешь: «Увы, после коммунизма и фашизма, всего XX века все так боятся «больших идеологий», big idea, что даже заикаться об этом стало автоматически восприниматься как моветон – сама идея «большой идеи» профанирована и высмеяна до основания». Я думаю, что и до коммунизма и фашизма интересная (для меня, конечно) литература избегала политики и занималась не тенденцией, а человеком, не народами, а личностями, не идеями, а словами.
А что ты думаешь об этом?
А.Ч.: Но эти имена показательны. Прилепин заслуженно популярен, а с Рэнд вообще очень интересно – я видел не только много упоминаний о ней в медиа (хотя бы несколько материалов в последних номерах «НЛО»), но и живого человека с огромным ее томом в метро. То, что эта литература довольно своеобразной идеи (self-made man) сейчас пришла к нам, о многом, кажется, говорит… Если литература и избегала политики, то политика не избегала ее никогда, от начала времен: та же Библия – очень политическая книга. Другой вопрос, о чем мы, по-моему, сейчас подспудно говорили: в последние два века книги рекрутируют, призывают в политический военкомат и политизируют так, как никогда до этого. Например, много писали о том, что де Сад – это философия нового человека (примерно такого же, как у Рэнд, кстати), которая как-то срезультировала в эпоху, пришедшую после братства гильотин. Но у меня есть смутное подозрение, что самого маркиза вся политика интересовала в очень малой степени, а его откопали в нашем веке французские философы и поставили в ряды армии политических любовников. Про неинтерес к политическому я более чем тебя понимаю, потому что мне самому до последних лет буквально казалось все это скучным, необязательным, не фундаментальным, а путь того же Мисимы от станции «Эстетика» к конечной «Политикс» – банальным. Но сейчас я купил проездной на тот же маршрут, мне почему-то кажется, что те же заметки о сиюминутной политике, а не о вечном у Гомера или Бодлера, важны в том же смысле, как служение одной травинке важнее служения всей Вселенной. А что для тебя явление нелокальное? Я, например, знаю, что ты многое для себя нашел в китайской философии?..
Д.Д.: Я думаю, что явления (явления, феномены, проявленные события) всегда являются чем-то локальным. И в этом смысле политика мало отличается от литературы. Разница в том, что литература (по крайней мере – та, что мне интересна) никогда не пытается выдать себя за нечто формообразующее, никогда не пытается навязать себя в качестве первичной реальности. Мы знаем, что мир текста – условен. Я закрываю книгу и (грубо говоря) вынимаю ум из текста.
В то время как политика утверждает, что она – реальна, что она и есть жизнь. Что человек, перестрелявший толпу соотечественников, имел реальные политические основания. Что выборы имеют такой же онтологический статус, что еда или сон.
Что касается китайцев, меня интересует в первую очередь не философия, а практика. Практика эта китайская настолько же, насколько и еврейская. Скажем, если практикует еврей (в моём случае это очевидно так), практика немедленно отращивает пейсы и ускоглазость её меняется на миндалевидность. Мы условно называем систему практик «китайской» – только потому, что она была разработана в Китае и там же веками совершенствовалась.
Если же, говоря, что меня интересует китайская философия, ты имеешь в виду «Переводы с катайского», это даже не взгляд на китайскую литературную (или – условно говоря – философскую) традицию, а, скорее, дань восхищению нашими переводчиками. Ты ведь лучше моего знаешь, что перевод с китайского на русский – вещь в принципе невозможная. Поэтому все эти корифеи – Чжуан-цзы или Лао-цзы – заговорили с нами только благодаря колоссальной работе Малявина, Позднеевой и прочих подвижников. При этом сама интонация, строй речи настолько отличен, обладает какими-то неповторимыми формами, что переводчикам пришлось разработать особенный «китайский русский» и многие люди считают, что именно так и писал Чжуан-цзы, что это присутствует в оригинале. Поэтому, кстати говоря, это именно «Переводы с катайского», а не «Переводы с китайского» – то есть это тексты, изначально написанные на «китайском русском».
Раз уж мы заговорили об этом, расскажи как твоя «японистика» соотносится с твоими гуманитарными штудиями. Какое место в твоей жизни занимает Япония?
А.Ч.: Я бы со своей стороны немного сблизил наши позиции, ведь тот же Чепмэн застрелил Леннона, начитавшись едва ли не самой прекрасной книги в мире, «Над пропастью во ржи». Он считал, что так борется с phony (лицемерием) – по-моему, говоря об этом акте, легче припомнить ту же политизацию эстетического, чем однозначно отнести его поступок к миру «книг» или «политики»… То есть это такая универсальная практика, которая может реализоваться в любой стране, и страна, скажем условно, придаст ей какие-то внешние черты, но не изменит сути? Ты говоришь о тайцзи, или же и тайцзи, в свою очередь, есть точечное проявление какой-то еще большей практики? И это очень интересный момент. Потому что в японской теме (не раскрывая уж все мои взаимоотношения с Японией, по специальности и работе, что долго) меня, видимо, больше всего интересует момент столкновения культур, их схожести. То, что в науке крайне обще называется компаративистикой. С Японией, как всякой сильной, пассионарной (а Япония сильна даже в своей старости, в своем закате) культурой, культурой-родомыслом, может быть не только два варианта взаимодействия – полное неприятие («ну, суши как суши») и полное погружение (когда человек едет в маленькую сусечную на Хоккайдо, чтобы поесть местные сезонные суси и потом рассказывает об этом японцам – те даже не слышали, им стыдно). Третий вариант: приятие без капитуляции, критическое почтение, разделительная полоса. С которой видно, что у нашей страны с Японией на удивление много общего. Новая японская литература выросла после Мэйдзи по большей части из переводов русской классики (да и сейчас адаптированные «Братья Карамазовы» лидируют по продажам, а мы, кстати, запойно читаем Мураками и других), некоторые дзэнские практики очень близки православному исихазму, у нас, в конце концов, много психологических пересечений (где еще в мире, кроме наших двух стран, так любили «Тату» и любят «Чебурашку» и «Ежика в тумане»?)… Вот эта даже не кросскультурность, а трансгрессия культур меня очень интересует…