Неканонический классик: Дмитрий Александрович Пригов

А.П.:Биолог скажет, что в этом ряду могут начаться мутации…

Д.А.П.:Ну, все эти мутации можно очищать и уничтожать. Потом возникает проблема, на которой построена вся человеческая культура: проблема тела и души. Что есть душа при таком порождении? В этом отношении мы можем оказаться перед лицом средневековой теории, которая отличала животных от человека. Человека нельзя убить, так как убиваешь живую душу единственную, а животное можно убить: животное не имеет персональной души, а имеет коллективную душу. В этом отношении получается, что снимается принципиальный запрет на убийство, потому что ты не убиваешь человека. И все опыты по исправлению породы — они тоже возможны. Видите, вообще теряется старый антропологически-культурный ритуал: мифологема рождения, души и тела, инициации. Тут тоже не все понятно: человек не входит в жизнь заново, он воспроизводит то, что уже было. Проблема инициации — это проблема чисто физического вырастания.

А.П.:Я вообще думаю, что инициация будет связана с посвящением в остановку времени, в вечную молодость. По достижении возраста инициации мы встретимся с ситуацией, когда станем тратить силы на содержание своего возраста, на поддержание физиологии в одном и том же рабочем режиме. О чем говорил профессор Тараховский? О неких внутриклеточных отношениях, которые отвечают за кодирование старости.

Д.А.П.:Мы все-таки переносим проблему инициации личности на проблему инициации некого безличностного [начала]. Инициация будет относиться не к одному существу — и кто знает, может быть, в клонированном до вырождения ряду из тридцати [ «поколений»] в пятнадцатом клонировании, в апогее [ряда], и будет инициация. Непонятно, как [такое событие] будет называться и [в каком контексте] рассматриваться: все-таки инициация есть посвящение дитяти в мир взрослого. Если будут сняты [подобные] проблемы вообще, единственное, что я могу сказать, — произойдет разрушение мифологем и ритуалов.

А.П.:И мы не знаем, какие юридические законы будут действовать в таком мире. Например, в банке при определенных операциях один процент идет туда, другой — сюда. Не исключено, что на двадцатом клоне у нас будет отбираться процент чего-то и переходить куда-то. Какие законы будут оформлять эти действия, и к какому консенсусу придут люди — мы не знаем.

Д.А.П.:Законы — это, собственно, надстройка, артикуляция над всей сложной системой трех основных антропологических возрастов: акта рождения, инициации и смерти. Если мы говорим, что снимаются [эти] основные фундаментальные точки, то что будет? Законы выстроятся потом — судить об этом практически невозможно. Может быть, все эти мои рассуждения ничего не значат, они просто говорят о кризисе нынешнего состояния.

А.П.:У меня ощущение, что законы уже существовали — все эти кодексы с конституцией были и до меня. Сложно вообразить возникновениезаконов.

Д.А.П.:Одним из [главных] параметров антропологической культуры было вертикальное прямостояние человека. Все постройки — вертикальные: это связано с тем, что ведь мы на земле, здесь именно — гравитация, а если бы не она, человек, может быть, летал бы, и для него [пространственные] оси были бы другие, и соответственно другой смысл бы приобрело и другой вид бы имело метафорическое перенесение вертикальной оси в мифологию, в религию. Это тоже, собственно, порождение антропологии. Либо можно взять обратную казуальность — их доминация и создала такой тип антропологии. Но если говорить о новой антропологии — то, что, собственно, и есть предмет нашей нынешней беседы… Возможно, все наши беседы — это беседы дилетантов по поводу нереализуемых научных проектов. Но в данном случае мы же и не придаем нашим словам значение теории: мы говорим о некой утопии — [или,] переместившись (то есть изменив «точку отсчета» и язык описания. — А.П.), о некоей операции. Глядим назад на нашу культуру и пытаемся оценить фундаментальные, казалось бы, неотъемлемые свойства как временные либо конвенциональные и прочие.

Культура, например, в пределах изобразительного искусства разрабатывала образ и понятие художника. Что есть художник? Это школа, стиль, умение рисовать. Все эти яростные попытки человеческой культуры определить незыблемые основания — и с чем, собственно, идентифицироваться — постепенно уперлись в основные фундаментальные законы, общие антропологические основания культуры. А все остальное — конвенциональное, переменное и случайное. Но, когда мы себя переносим — благодаря нашей этой операции — в пределы другой антропологии, мы понимаем, что даже то, что нам кажется незыблемым как основание человеческой культуры и бытия, оказывается, в общем-то, если не случайным, то преодолеваемым, что вся предыдущая антропологическая культура войдет в другую культуру как вариант, частный случай, очевидно, некого набора вариантов антропологических культур. И, очевидно, другая антропологическая культура воспримет нашу не в чистоте: она как-нибудь ее перекодирует для себя. Трудно представить, что из нынешней культуры войдет и будет ценно для будущей антропологии, найдет мощности для разрешения. Потому что старая культура, спроецированная на новую, — она, как говорят математики, окажется другой топологии. [Но] это не наша проблема: мы делаем свое дело, а то, что какой-то вариант нынешней культуры войдет в новую антропологию, — это нам неведомо, точно так же, как наши отношения с прошлым: нам кажется, что мы имеем чистые отношения с прошлым, а на самом деле каждый имеет свой вариант прошлого, который благодаря методу перекодировки и квантору перекодировки что-то акцентирует для нас важное, [а] в то же время [это оказывается важным] и для [понимания] эпохи. Ведь для эпохи, когда там это создавалось, отнюдь это не было важно, было важно другое, и мы [сегодня] имеем не Пушкина, а сорок фантомов Пушкина, соревнующихся не с реальным [поэтом], потому что реального Пушкина вообще уже нет; каждый фантом соревнуется с другим фантомом. А то, что касается виртуальности, — там, конечно, [возникает] проблема, в которую упирается вся техногенная интенция. Пока виртуальность реализуема как ноопроцесс, всегда есть остаток в виде тела — и, пока этот остаток в виде тела не виртуализировался, мы не будем ни в каком Интернете, ни в каком компьютерном пространстве иметь чистую виртуальность, прокламируемую [сегодня, таким образом,] как чистая идеологема. Поэтому, конечно же, [хотя и непонятно,] насколько это осуществимо технически и в каких пределах, но в принципе эта идея связана с идеей телепортации. На уровне возможности переведения всего этого состава нынешнего человеческого — антропологической информации — в другое агрегатное состояние, переведения его на тот уровень, на каком данным медиа передается информация. Если это, скажем, [такое] медиа, [как] компьютер, там информация на уровне электронов, а если телепортация — то что там, [в чем сохраняется информация]? — на уровне фотонов? Действительно, разборка на этом уровне возможна, но насколько возможна сборка обратная, на том вот конце…

А.П.:На принимающем…

Д.А.П.:Да, на принимающем устройстве. Вот это — да, вот это уже будет растворение человека в медиа, вот это уже будет чисто такая тотальная виртуальность. Опять-таки, это все наши предположения. Они дают нам только возможность [— и даже] не предположить, что будет, а возможность критически отнестись к нашим нынешним фантомам и мифам.

А.П.:Могут возникнуть новые войны. Например, между старыми и молодыми. Возникновение новой антропологии не будет же проходить под знаком общего удовольствия. Естественно, возникнут конфликты между охваченными так называемой «новой антропологией» и теми, кто останется в «старой» парадигме [4] .

4

Эстетические «реализации» этих прогнозов появились вскоре после записи данной беседы: это роман Олега Юрьева «Новый Голем, или Война стариков и детей» (впервые опубликован в 2002 г.) и фильм «Гаттака» режиссера Эндрю Никкола (1997). — Примеч. ред.

Д.А.П.:Войны — это вообще способ привести в равновесие разбалансированную систему. Я так понимаю, что если [говорить о войнах] в пределах чисто физических, то взрыв или новые звезды в пределах космоса или в природных границах — это вулканическая деятельность, в человеческом обществе до сей поры это всегда обретало форму борьбы за власть. Это борьба или за власть в маленьком коллективе, между большими странами, или, если это будет новая антропологическая структура, воспроизводящая какие-то черты, вообще свойственные антропологической культуре, то есть неравновесные состояния будут проецироваться на проблему власти, — возможно, будет по-другому… Но если смотреть глазами нынешней проблематики, то такие проблемы, знаете, есть и у насекомых, хотя там проблема не власти, как у человека, а чисто владения территорией и прочее. Надо смотреть — где будут зоны власти, там и будет борьба за них. Но, очевидно, территории уже не будут предметом вожделения людей, когда, собственно, уже сейчас, в принципе, территориальные претензии [уже потеряли смысл]. [В нынешних войнах] вообще нет территориальных претензий, есть претензии сейчас на небольшие клочки территории — либо [потому, что] они богаты нефтью, либо… Вообще территория, земля, как в сельскохозяйственный период, она не есть основное богатство. За что идут войны? Вот в Персидском заливе — конечно, за небольшие клочки земли, [и] не земли даже, а [за] склад бензина и нефти. Если бы эти углеводороды можно было складировать в другом месте, дрались бы за то место. Территория уже не есть предмет, основной предмет власти. Но пока — не знаю, насколько долго, — борьба, конечно, будет за зоны информационного влияния. Как это будет выглядеть, мне трудно сказать. Уже сейчас (в 1997 г. — А.П.), собственно, в России обнажена эта борьба за информационные каналы телевидения и прочее.

Новая антропология — мы можем себе представить, что поначалу это будет борьба за вечность. За бессмертие, естественно. Если кого-то клонируют, то в принципе встанет проблема — [и] не [потому], что эта технология дорогая… Уже сейчас, в принципе, по подсчетам теоретиков и экономистов, чтобы большая страна прокормилась, нужно 30 % работающего населения. Если 30 % населения работает, то этого достаточно, чтобы страна жила. Все остальные в принципе безработные. Гармония в стране существует, если 30 % обеспечить работой, а остальных как-то задействовать. Поэтому продлеваются школьные годы, [поддерживается] какое-то количество университетов. Это, конечно, как бы вид безработицы. Потому что в принципе их труд не нужен экономике, он излишен. Так же и в клонировании. Нельзя же плодить всех подряд. Это как проблема «третьего мира» перенаселенного, и там (то есть в «третьем мире». — А.П.) у нее будет своя специфика. Тем более, что сейчас это борьба за рождение, а там это будет борьба за бессмертие. Это переместится не в зону территории, а в зону чистой генетики. Какими формами она будет вестись, мне трудно сказать.

Как я уже сейчас слыхал, в принципе технология клонирования не так сложна, а через какое-то время [клоны] можно будет воспроизводить чуть ли не как фотографии. И если как фотографии, то мы будем иметь такие специальные отряды, типа [как в фильмах] «Bladerunner» или «Men in Black», которые будут отстреливать людей, имеющих право на вечность, [или, наоборот,] экземпляры, не имеющие права на вечность. Очевидно, внутри [общества] будут распознаваться такие клонированные персонажи, [и им будут выдавать] сертификаты, право на вечность, а ненужных [будут]… Трудно сказать, что будет, но вычленится зона власти, и там будет борьба какая-то либо на уровне уничтожения, либо на уровне законов каких-то — нам неведомых космических равновесий и нарушения равновесий. Я никогда не читал фантастику.

А.П.:Правда?

Д.А.П.:[Нет, но] я люблю смотреть. Дело в том, что фантастика, которая была книжной, — это была фантастика вне зоны власти. Кинематограф — это зона власти, и поэтому он производит реальные утопии и соблазны. А высокое искусство — это не искусство власти, поскольку оно утопии и героизма не заявляет. Это зона проверки на точность измерения. Поэтому когда утопии производятся зоной власти, они становятся всеобщими утопиями, они интересны. А когда утопии производятся умными людьми — [или] не умными, — ну, это имеет значение не в культурологической реальности. Меня интересуют, конечно, утопии именно глобальные. А то, что будет борьба [или] не будет, — [это не самый главный вопрос]. Пока мы говорим, мы постулируем некую точку далекую, — [такую точку] удаления и фантома, что, переместившись туда и взглянув назад на нашу культуру, мы можем лишиться утопии о вневременности и фундаментальности неких вещей, которые нам кажутся незыблемыми. Поэтому мы условно удаляемся, отстраняемся — сейчас у нас других способов нет, чтобы понять временность и случайность.

А.П.:Художник и жест, художник и его тело — как можно говорить о них в перспективе изменения нынешней антропологической картины? Конец изобразительности? Жест — это новый театр? Прокомментируйте, если можно.

Д.А.П.:Театр и все прочие практики — они из такой магической культуры пришедшие, которые в архаической форме существуют. С определенного времени культура секуляризовалась, и, секуляризовавшись, она объявила основным своим пафосом нахождение некого автора-художника. [Этот процесс нахождения] достиг расцвета в романтическом понятии гения. [Такой автор — это] некая личность исключительная, которая и есть, собственно говоря, искусство. И шел (в истории искусства XIX–XX веков. — А.П.) процесс истинного познавания гения. Вначале [гений понимался как тот, от кого рождаются] стиль, школа, потом [критерием гения стало считаться] неожиданное умение владеть словом и прочим, и вот так сжималось, сжималось и оказалось в результате… работа культуры? — Нет, оказалось, что все это — зона конвенциональности. Поначалу, пока культура не начинала с этим работать, казалось, что это зона исключительности, потом оказалось, что все это конвенции, конвенции, конвенции и [что] время искусства пришло к предельной точке [того] движения, которое было задано искусством европейского Возрождения. Оно пришло к такому предельно почти тавтологическому выражению, что художник — это есть тот, кто художник. Что внешних опознаний его практически нет, кроме собственного называния себя художником. И в ответ этому появилось огромное количество социальных институтов, экспертов и прочее, которые легитимируют. И, [после того,] когда легитимируют, художник может длиться, [жить, не производя ничего, а] в качестве просто существа, названного художником. Например, как животное в зоопарке: [если] на клетке написано «обезьяна», [то сидящее в клетке создание] не должно доказывать вам, что оно — обезьяна: оно обезьяна потому, что обезьяна, оно так названо легитимирующими организациями и в таком качестве представлено здесь. Когда дошло до этого периода, оказалось, что любой жест, текст — это просто частный случай [практики] художника как особого типа поведения. Художник — он есть художник, но когда он пишет стихотворение — это частный случай, то есть это вообще-то не обязательно. Это нужно для подтверждения [статуса], [подобно тому,] как бюллетень носят, чтобы показать, что болел столько-то дней и мне надо заплатить. Это же не значит, что бюллетень — это ты. Это — бумажка, которая просто подтверждает, что вот это так-то и так.