О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: О, самосовершенствование — это нечто крайне уродливое. Мы утверждаем, что причина тут — движение мысли как времени. Когда мы в какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, достижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными.

Бом: Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется, что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно.

Кришнамурти: Да.

Бом: Мы воспринимаем его как время, но оно — не настоящее время.

Кришнамурти: Именно потому мы задаем вопрос: что такое время?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мне требуется время, чтобы дойти отсюда туда. Мне понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в область психического. Мы говорим: «Мне нужно время, чтобы быть добрым», «Мне нужно время, чтобы быть просветленным».

Бом: Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и другая. Таким образом, когда вы говорите «Мне требуется время», это движение создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым.

Кришнамурти: Да, мы говорим, наблюдающий и наблюдаемое.

Бом: А, следовательно, не существует никакого психологического времени.

Кришнамурти: Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль. Мыслящий не существует отдельно от мысли.

Бом: Все, что вы говорите, представляется весьма обоснованным, но, думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом, которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже говорить об этом, а не только по-настоящему понять.

Кришнамурти: Большинство людей как раз хочет спокойной жизни: «Ради Бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!».

Бом: Но это — следствие столь серьезного конфликта, что люди, думаю, предпочтут заранее держаться подальше от опасности.

Кришнамурти: А ведь конфликт существует независимо от того, нравится нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет конфликта?

Бом: Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано. Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое.

Кришнамурти: Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы мысли?

Бом: Да.

Кришнамурти: Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю это слово в психологическом значении.

Бом: Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся материальных объектов, научное знание будет продолжаться.

Кришнамурти: Именно так. Оно должно продолжаться.

Бом: А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и самопознание?

Кришнамурти: Да.

Бом: С другой стороны, люди считают — и даже вы это говорили, — что самопознание очень важно.

Кришнамурти: Самопознание важно, но если мне требуется время, чтобы понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования, анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. — а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотрение явления в целом, без употребления времени. Это означает, что наблюдающий есть наблюдаемое.

Бом: Да.

Кришнамурти: В этом наблюдении не требуется времени.

Бом: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсутствует?

Кришнамурти: Время — это разделение, как и мысль — разделение. А потому мысль есть время.

Бом: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее.

Кришнамурти: Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время.

Бом: Это отнюдь не следует из того, что вы сказали.

Кришнамурти: Давайте разберемся в этом.

Бом: Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество проблем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее, — все это можно было бы легко понять. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время.

Кришнамурти: Послушайте, мы сказали, что время есть движение.

Бом: Да.

Кришнамурти: Мысль — это также движение. Таким образом, оба они, мысль и время представляют собой движение.

Бом: Мысль — это движение, мы полагаем, нервной системы и...

Кришнамурти: Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте.

Бом: В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержания?

Кришнамурти: Изменение содержания?

Бом: Что такое движение? Что движется?

Кришнамурти: Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически.

Бом: Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей мысли?

Кришнамурти: Да.

Бом: Если вы говорите «Я — это, и я пытаюсь стать тем», то я — в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении.

Кришнамурти: Скажем, например, что я — жадный. Жадность — это движение.

Бом: Какого рода движением она является?

Кришнамурти: Получить, что я хочу, получить больше. Это — движение.

Бом: Прекрасно.

Кришнамурти: А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным.

Бом: Да.

Кришнамурти: Попытка не быть жадным есть движение времени, это — становление.