О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом: Да.

Кришнамурти: Пространство между двумя людьми.

Бом: Пространство между этими стенами.

Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума.

Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным?

Кришнамурти: Верно. Только я не хочу пользоваться словом «ограниченный».

Бом: Но оно подразумевается. Это пространство — не в природе ограниченного бытия.

Кришнамурти: Да. Оно не ограничено психикой.

Бом: Но все же чем-то оно ограничено?

Кришнамурти: Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться?

Бом: Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют.

Кришнамурти: Почти совсем не используются или изредка едва затрагиваются.

Бом: Едва затрагиваются время от времени. Но обусловленные клетки все же каким-то образом оказывают преобладающее воздействие на нынешнее сознание.

Кришнамурти: Да. Могут ли эти клетки быть изменены?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мы говорим, что они могут быть изменены через озарение; озарение — вне времени, оно — не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью.

Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума?

Кришнамурти: Да.

Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга.

Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили.

Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный.

Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов...

Бом: Это предполагает, что восприятие также идет от разума...

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Не считаете ли вы, что мозг — это своего рода инструмент разума?

Кришнамурти: Инструмент разума, если только мозг не эгоцентричен.

Бом: Всякое обусловливание может быть понято как возбужденное состояние мозга, которое им самим удерживается в зависимости от программы. Это поглощает все его способности.

Кришнамурти: Всю нашу жизнь, да.

Бом: Мозг, пожалуй, похож на радиоприемник, который может производить собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала.

Кришнамурти: Не совсем. Давайте в это немного углубимся. Опыт всегда ограничен. Я могу раздуть этот опыт в нечто потрясающее, а затем открыть лавку и торговать им, но этот опыт ограничен. И знание также всегда ограниченно. Этим знанием оперирует мозг. Это знание и есть мозг. А мысль — это также часть мозга, и она ограниченна. Таким образом, мозг действует в очень, очень малом пространстве.

Бом: Да. А что же мешает ему действовать в более широком пространстве? В беспредельном пространстве?

Кришнамурти: Мысль.

Бом: Но мозг, мне кажется, действует, исходит в своем действии из собственной программы.

Кришнамурти: Да, как компьютер.

Бом: Вы требуете, по существу, чтобы мозг действительно соответствовал разуму.

Кришнамурти: Он может соответствовать только тогда, когда он свободен от ограничения, от мысли, которая ограниченна.

Бом: Таким образом, над ним тогда уже не довлеет программа. Видите ли, мы все еще ощущаем потребность в программе.

Кришнамурти: Разумеется. Нам она нужна...

Бом: ...по многим причинам. Но происходит ли разумность от разума?

Кришнамурти: Да, разумность есть разум.

Бом: Есть разум.

Кришнамурти: Вот в чем мы должны еще разобраться. Поскольку сострадание тесно связано с разумностью, разумность не существует без сострадания. А сострадание возможно только тогда, когда есть любовь, полностью свободная от воспоминаний, человеческой зависти и пр.

Бом: А сострадание, любовь — это также производное от разума?

Кришнамурти: От разума. Вы не можете быть сострадательным, если испытываете привязанность к какому бы то ни было исключительному опыту или к какому-то особому идеалу.

Бом: Да, это снова программа.

Кришнамурти: Согласен. Существуют, например, люди, которые отправляются в бедствующие страны и работают, работают, работают. И они называют это состраданием. Но они преданы определенным формам религиозного верования или связаны с ними, и по этой причине их деятельность — просто жалость или сочувствие. Это не сострадание.

Бом: Да, понятно, у нас здесь два явления, каждое из которых в известной степени имеет самостоятельное значение. Так, мозг и разум существуют отдельно, хотя между ними предполагается контакт. Мы говорим, далее, что разумность и сострадание — вне мозга. И вот, мне хотелось бы глубже рассмотреть вопрос о том, как они вступают в контакт.

Кришнамурти: О, контакт между разумом и мозгом возможен только тогда, когда мозг спокоен.

Бом: Да, это необходимое условие. Мозг должен быть спокоен.

Кришнамурти: Спокойствие мозга — не следствие тренировки, к нему не ведут ни осознавание себя, ни медитация, ни желание тишины. Это естественный результат понимания человеком своей обусловленности.

Бом: И ведь можно убедиться, что когда мозг спокоен, он может улавливать нечто непостижимое?

Кришнамурти: Верно. Когда мозг спокоен, у него есть контакт с разумом. Тогда разум может функционировать посредством мозга.

Бом: Думаю, было бы спасительно, если бы мы смогли относиться к мозгу с уважением, видя, что он обладает какой-то деятельностью, которая вне мысли. Ну например, является ли осознание частью деятельности мозга?