О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Лишь в том случае, когда в этом осознании нет никакого выбора.

Бом: Мне кажется, что в этом может заключаться трудность. Что плохого в выборе?

Кришнамурти: Выбор означает замешательство.

Бом: Что отнюдь не очевидно...

Кришнамурти: Вы же должны выбирать, по крайней мере, между двумя вещами.

Бом: Я мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую.

Кришнамурти: Согласен, я могу делать выбор между этим и тем столом.

Бом: Я выбираю цвет, когда покупаю стол. Это вовсе не означает приходить в замешательство. Если я выбираю тот цвет, который хочу, то не понимаю, почему это должно быть смятением.

Кришнамурти: В этом и нет ничего плохого. Тут нет никакого смятения.

Бом: Но, мне кажется, что в сфере психики выбор вносит смятение.

Кришнамурти: Именно здесь; речь идет о психике, которая делает выбор.

Бом: Которая выбирает с целью становления.

Кришнамурти: Да. Выбирает, чтобы становиться. А там, где существует выбор, есть и смятение.

Бом: Не считаете ли вы, что, несмотря на смятение, психика все же делает выбор, чтобы становиться тем или другим? Пребывая в смятении, она старается стать чем-то, стать лучше?

Кришнамурти: А выбор предполагает двойственность.

Бом: Но с первого взгляда кажется, что это не та двойственность, о которой вы говорите, которая означает разум и мозг.

Кришнамурти: Нет, тут нет двойственности.

Бом: Так в чем же разница?

Кришнамурти: Давайте обратимся к очень простому примеру. Люди склонны к насилию, а ненасилие — всего лишь проекция мысли. Тут двойственность, факт и не-факт.

Бом: Вы говорите, что двойственность существует между фактом и всего лишь какой-то проекцией, которую создает ум.

Кришнамурти: Идеал и факт.

Бом: Идеал нереален, а факт реален.

Кришнамурти: Верно. Идеал нереален.

Бом: Да. И теперь вы говорите, что разделение между ними есть двойственность. Почему вы так это называете?

Кришнамурти: Потому что они разделены.

Бом: Хорошо, по крайней мере, они представляются разделенными.

Кришнамурти: Разделенными, и мы боремся. К примеру, тоталитарные коммунистические идеалы и демократические идеалы, все они — продукт ограниченной мысли, и это создает хаос в мире.

Бом: Таким образом, разделение может быть создано мыслью. И я думаю, что в нашем обсуждении термин «разделение» был применен к тому, что не может быть разделено, иначе говоря, как попытка разделения в сфере психики.

Кришнамурти: Правильно. Насилие не может быть поделено на насилие и ненасилие.

Бом: И в его восприятии психикой тоже не может быть разделения на насилие и ненасилие. Верно?

Кришнамурти: Это именно то, что происходит.

Бом: Это то, что есть. Таким образом, если возьмем насилие, то оно не может быть поделено, из него не может быть выделена такая часть, как ненасилие.

Кришнамурти: Так вот, можем ли мы остаться с тем, «что есть», а не с тем, что «должно было бы быть», «что должно быть», и не изобретать идеалы и прочее?

Бом: Да, но давайте вернемся к вопросу о разуме и мозге. Мы говорим, что тут нет разделения.

Кришнамурти: Нет, конечно, это не разделение.

Бом: Они находятся в контакте, верно?

Кришнамурти: Мы говорили, что контакт между разумом и мозгом существует, когда мозг спокоен и обладает пространством.

Бом: Таким образом, мы уточняем, что хотя разум и мозг находятся в контакте и вовсе не разделены, разум может все еще сохранять определенную независимость от обусловленного мозга.

Кришнамурти: Будем осторожнее! Предположим, например, что мой мозг запрограммирован как мозг индуса, тогда и вся моя жизнь и деятельность обусловлены идеей, что я — индус. Разум, очевидно, не имеет ничего общего с такого рода обусловленностью.

Бом: Вы употребляете слово «разум», не «мой разум».

Кришнамурти: Разум. Он не является «моим».

Бом: Он универсальный, всеобщий.

Кришнамурти: Да. И это не «мой» мозг, также.

Бом: Нет, но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг. Вы ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Тут существенная разница. Вы утверждаете, что разум действительно универсален.

Кришнамурти: Разум — универсален, если вы можете употребить такое уродливое слово.

Бом: Беспредельный и неделимый.

Кришнамурти: Он — незагрязненный, не загрязнен мыслью.

Бом: Но, полагаю, многим людям было бы трудно так рассуждать, ибо мы ничего не знаем об этом разуме. Мы знаем лишь, что мой разум — это то, что я ощущаю прежде всего. Верно?

Кришнамурти: Вы не можете называть его вашим разумом. Имеется только ваш мозг, который обусловлен. Вы не можете сказать: «Это мой разум».

Бом: Но во всяком случае то, что происходит у меня внутри, я ощущаю как свое, и это весьма отличается от того, что происходит внутри у кого-то другого.

Кришнамурти: Нет, я сомневаюсь, что отличается.

Бом: По крайней мере, кажется, что отличается.

Кришнамурти: Да, я сомневаюсь, что то, что происходит внутри меня как человеческого существа и внутри вас, как другого человеческого существа, является чем-то различным. Мы оба переживаем всякого рода состояния: страдание, страх, тревога, одиночество и все прочее. У нас свои догмы, верования, религиозные предрассудки. И это есть у каждого человека.