О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта первооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными материальная основа.

Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос?

Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совершенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество.

Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду.

Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом.

Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос.

Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно...

Кришнамурти: ...колоссальную энергию. Именно так.

Бом: Так вот, я думаю, вопрос в том, могла бы эта первооснова быть равнодушной к человечеству?

Кришнамурти: Как вы могли бы это выяснить? Каково отношение этой первоосновы к человеку и отношение человека к ней?

Бом: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Востоком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение.

Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первооснова существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек — к первооснове? Как можно обнаружить, выяснить или прикоснуться к ней — если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить существование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение?

Бом: Когда вы говорите «научный», подразумеваете ли вы «разумный»?

Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый.

Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действительно можем прикоснуться.

Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти.

Бом: Да, это вполне доступно всем.

Кришнамурти: Это не просто утверждение отдельного человека, это могло бы быть научной констатацией. Думаю, что это может быть доказано, но тут нужно действие, а не просто слова. Можем мы с вами сказать, что первооснова существует? Для контакта с первоосновой требуются абсолютная тишина, абсолютная пустота, что означает отсутствие эготизма в любой его форме — верно? Сказали бы вы мне так? Склонен ли я расстаться со всем своим эгоизмом? Ибо я хочу доказательств, хочу видеть, хочу выяснить, истинно ли то, что вы говорите. Готов ли я сказать: «Смотрите, «я» полностью уничтожено, вырвано с корнем»?

Бом: Думаю, я могу сказать, что в некотором смысле желание, наверно, присутствует, но может быть и другое чувство, в котором есть готовность, не зависящая от моего сознательного усилия или стремления.

Кришнамурти: Нет, подождите. В этом мы тщательно разобрались.

Бом: Нам нужно понять, что...

Кришнамурти: Это не воля, это не желание, не усилие.

Бом: Конечно, но когда вы говорите о готовности, то это понятие предполагает наличие воли.

Кришнамурти: Готовность, в том смысле, чтобы пройти через эту дверь. Или же я, мы с вами хотим пройти через ту особую дверь, чтобы найти первооснову, которая существует? Об этом вы меня спрашиваете. Я отвечаю, что согласен, что я этого желаю. Я желаю не в том смысле, что проявляю волю и прочее. Каковы аспекты, особенности или природа моего «я»? Мы тщательно это исследуем. Вы указываете мне на это, и я говорю: «Верно» — можем мы так действовать? Не быть привязанным, не иметь страха — все дело в этом. Вы понимаете — никакой веры, полная разумность, наблюдательность. Я думаю, если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет этих десяти человек.

Бом: Понимаю. Мы должны получить результат открыто, совместными усилиями...

Кришнамурти: ...вот именно...

Бом: ...так, чтобы это стало реальным фактом.

Кришнамурти: Реальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. Это не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем.

Бом: Факт; то, что действительно сделано.

Кришнамурти: Но вот, кто будет это делать? Ученые склонны считать это иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят: «Это — не вздор, первооснова существует. И если вы все это проделаете, она будет достигнута».

Бом: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла.

Кришнамурти: Да, совершенно верно, потому что он даже не желает слушать.

Бом: Против этого восстает также вся его обусловленность. Видите ли, ваша обусловленность прошлым формирует у вас представление о том, что имеет смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время...

Кришнамурти: О, это значительно труднее.

Бом: Да, но это имеет решающее значение.

Кришнамурти: Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне школьника.

Бом: Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений шкалы.

Кришнамурти: Я начинаю с уровня школьника и говорю: «ДЕЛАЙ это».

Бом: Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим.

Кришнамурти: Никакой веры.

Бом: Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует, он может этого даже не знать.

Кришнамурти: Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности и т.д. А эта вера — иллюзия, она не имеет реальности.

Бом: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они верят в существование материального мира.