О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Кришнамурти: Да, не считаем. Это факт.
Бом: Это факт, который уже существовал, это происходило раньше и происходит сейчас.
Кришнамурти: Да. Я, как обыкновенный человек, неразумен. Моя жизнь полностью противоречива и т.д., что также является неразумным. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить?
Бом: Давайте посмотрим, как мы могли бы действовать, руководствуясь научным подходом. Возник бы вопрос: почему все люди неразумны?
Кришнамурти: Потому что мы так обусловлены.
Бом: Но это нас ничуть не продвигает, потому что вызывает новые, еще большие вопросы: как мы оказались обусловленными и т.д.
Кришнамурти: В этом мы можем разобраться.
Бом: Но я имею в виду, что, следуя в этом направлении, мы не получим ответа.
Кришнамурти: Вот именно. Почему мы обусловлены именно так?
Бом: Мы говорили на днях, что человек, возможно, совершил неверный поворот, который определил и неверную обусловленность.
Кришнамурти: Неверную обусловленность с самого начала. Иначе говоря, стремление к безопасности, — для меня самого, для моей семьи, для моей группы, для моего племени — вызвало это разделение.
Бом: Как раз тут можно спросить, почему человек искал безопасность в неверном пути? Видите ли, если бы существовала какая-то разумность, она прояснила бы полную бессмысленность этого шага.
Кришнамурти: Вы, конечно, возвращаетесь назад, к неверному повороту. Как вы мне объясните, что мы совершили неверный поворот?
Бом: Не считаете ли вы, что нам нужно подойти к этому с точки зрения науки?
Кришнамурти: Конечно. Я думаю, что неверный поворот был сделан тогда, когда мысль стала самым важным.
Бом: Что сделало ее самым важным?
Кришнамурти: Давайте порассуждаем. Что заставило людей вознести мысль на пьедестал как единственное средство действия?
Бом: Нужно также пояснить, почему мысль, если она так важна, создает все наши трудности. Тут два вопроса.
Кришнамурти: Это довольно просто. Мысль была наделена высочайшей властью. И это, возможно, явилось для людей неверным поворотом.
Бом: Дело, думаю, в том, что мысль стала эквивалентом истины. Люди приняли мысль, приравняв ее к истине и всегда считая то, что есть, истинным. Существует представление, что наше знание не имеет границ. Это заблуждение основано на свойстве знания обобщать. Знание действительно полезно в определенных случаях и в определенное время. Но когда люди вообразили, что оно могло бы быть полезно всегда и во всем, это кристаллизовало понятие истинности мысли и придало ей величайшую значимость.
Кришнамурти: Вы спрашиваете, почему человек придал мысли такое значение?
Бом: Я думаю, он совершил ошибку.
Кришнамурти: Почему?
Бом: Потому что он не понимал, что делал. На первых порах он еще не видел опасности...
Собеседник: Вы только что говорили, что основным в человеке принято считать разум...
Кришнамурти:
Ученые так говорят.Собеседник: Если вы могли бы показать человеку нечто такое, что истинно...
Кришнамурти: Покажите это мне. Истинно то, что я неразумен. Это факт, это истина.
Собеседник: Но для этого не требуется разума. Достаточно наблюдения.
Кришнамурти: Нет. Кто-то идет воевать. Кто-то говорит о мире. Кто-то неразумен. Д-р Бом указывает на мнение ученых о том, что человек разумен. Но факт таков, что наша повседневная жизнь неразумна. И вот мы просим показать нам с помощью науки, почему она неразумна. А это значит, показать человеку, каким образом он соскальзывает в неразумность и почему люди с этим примирились. Мы можем говорить, что виной этому привычка, традиция, религия. Это касается также тех ученых, которые очень разумны в сфере научной деятельности, но неразумны в жизни.
Собеседник: И вы считаете, что верховная власть мысли — это самая высокая степень неразумности?
Кришнамурти: Верно. К этому мы пришли.
Бом: Но как мы пришли к тому, чтобы сделать мысль такой важной?
Кришнамурти: Почему человек придал мысли такое большое значение? Я думаю, что ответить довольно легко. Потому что мысль — единственное, что он знает.
Бом: Я не понимаю, почему он придал мысли высочайшую важность.
Кришнамурти: Потому, что все, что я знаю, создано мыслью, — образы и все прочее — и это для меня важнее, чем то, чего я не знаю.
Бом: Но видите ли, если бы человек был разумен, он вряд ли пришел бы к такому заключению. Неразумно утверждать: все, что я знаю — это и есть все, что важно.
Кришнамурти: Стало быть, человек неразумен.
Бом: Ему надо было стать неразумным, чтобы сказать: «Все, что я знаю — это и есть то, что важно». Но почему ему надо было так действовать?
Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что ошибка была допущена потому, что человек цеплялся за известное и противился всему неизвестному?
Бом: Таков факт, но не ясно, почему он должен был так поступить.
Кришнамурти: Потому что известное — то единственное, что он имел.
Бом: Но я спрашиваю, почему он не был достаточно разумен, чтобы это понять.
Кришнамурти: Потому что он неразумен.
Бом: Итак, мы попали в замкнутый круг!
Кришнамурти: Не думаю.
Бом: Посмотрите, любая из причин, которые вы приводите — это просто все новый пример человеческой неразумности.
Кришнамурти: Это я и говорю. В основе своей мы неразумны, потому что придали мысли величайшее значение.
Собеседник: Но еще раньше мысль создала идею «я»?
Кришнамурти: Это пришло несколько позднее; нам надо двигаться шаг за шагом.
Собеседник: Несомненно, для меня как «я» мысль — это единственное, что существует.