О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом: Первооснова.

Кришнамурти: Первооснова. Не означает ли это, что начало такого исследования состоит в том, чтобы слушать? Готов ли я как человеческое существо полностью отказаться от своей эгоцентрической деятельности? Что могло бы меня заставить от нее отказаться? Что могло бы заставить человека отказаться от этой разрушительной, сконцентрированной на самом себе деятельности? Если он откажется, движимый наградой или наказанием, то это всего лишь другая мысль, другой мотив. Так что это не годится, «сбрасываем карту». Что же тогда заставит человека сделать ренонс — если я могу воспользоваться этим словом — что заставит человека отвергнуть это полностью и без мотива?

Видите ли, человек предпринимает всякие усилия в этом направлении — голодание, различные формы самоистязания, отрицание себя через верование, самоотречение посредством отождествления с чем-то большим. Все религиозные люди пытались это делать, но «я» все же остается.

Бом: Да. Вся эта деятельность не имеет никакого значения, но это почему-то не очевидно. Говорят обычно, что от всего, что не имеет значения, в чем нет смысла, люди уйдут. Но в данном случае ум, кажется, противится восприятию этого. Он это отвергает.

Кришнамурти: Ум сопротивляется постоянному конфликту и уходит от него.

Бом: Он уходит от факта, что этот конфликт не имеет для него значения.

Кришнамурти: Люди не видят этого.

Бом: А также ум усвоил практику намеренно уклоняться от видения этого.

Кришнамурти: Ум избегает этого.

Бом: Он избегает этого почти умышленно, но не совсем осознанно, подобно тому, как люди в Индии всякий раз собираются удалиться в Гималаи, как только оказываются в тупиковой ситуации.

Кришнамурти: Но это бессмысленно. Вы хотите сказать, что ум, так долго живший в конфликте, отказывается от него уйти?

Бом: Непонятно, почему ум отказывается расстаться с конфликтом, почему он не желает видеть полной бессмысленности конфликта. Ведь скрывая конфликт, он обманывает себя.

Кришнамурти: Философы и так называемые религиозные люди придают большое значение борьбе, они особо подчеркивают важность усилия, контроля, достижения. Не в этом ли причина того, что люди отказываются расстаться с их образом жизни?

Бом: Возможно. Они надеются, что ведя борьбу, делая усилия, они добьются лучшего результата. Так, чтобы не отказываться от того, что они имеют, а улучшать это путем борьбы.

Кришнамурти: Человек прожил два миллиона лет, и чего он достиг? Больше войн, больше разрушений.

Бом: Я пытаюсь сказать, что существует человеческая склонность сопротивляться видению этого и надеяться, что борьба принесет что-то лучшее.

Кришнамурти: Я не вполне уверен, что мы достаточно ясно выразили то, что интеллектуалы — я пользуюсь этим словом уважительно, — мыслящие люди во всем мире особое значение придают фактору борьбы.

Бом: Многие из них, я полагаю.

Кришнамурти: Большинство из них.

Бом: Карл Маркс.

Кришнамурти: Маркс и даже Броновски, которые говорят, что нужно более активно бороться, приобретать все больше знаний. Не в этом ли причина, что интеллектуалы оказывают такое огромное влияние на наши умы?

Бом: Я думаю, люди так поступают независимо от какого-либо влияния на них интеллектуалов. Видите ли, борьбе всюду придается огромное значение.

Кришнамурти: Я тоже так считаю. Всюду. Но почему?

Бом: Ну, вначале люди считали это необходимым, так как им приходилось бороться с природой, чтобы выжить.

Кришнамурти: Таким образом, борьба с природой была перенесена в другую сферу?

Бом: Да, это часть проблемы. Видите ли, вам нужно быть храбрым охотником, а чтобы стать храбрым, вы должны бороться против собственной слабости. Иначе вы не можете поступить.

Кришнамурти: Да, именно так. И не получается ли в таком случае, что наши умы обусловлены, сформированы и удерживаются в рамках данного стереотипа?

Бом: Это, конечно, верно, но отнюдь не объясняет, почему так необычайно трудно это положение изменить.

Кришнамурти: Потому что я привык к такому порядку вещей. Я в тюрьме, но к ней я привык.

Бом: Я думаю, что существует огромное сопротивление тому, чтобы уйти от стереотипа.

Кришнамурти: Почему человек сопротивляется этому? Если вы приходите и указываете на ошибочность, неразумность стереотипа, называете его причину и следствие, приводите примеры, факты и все прочее? — Почему?

Бом: Именно это я и говорю. Если бы люди были способны стать полностью разумными, они отбросили бы стереотип. Но я думаю, что тут существует нечто большее. Это проблема. Она состоит в том, что сколько бы вы ни доказывали неразумность стереотипа мышления, люди до конца его не осознают. Обнаруживаясь на каком-то одном уровне, он продолжает скрыто существовать на других, где люди его не сознают.

Кришнамурти: А что заставило бы их осознать?

Бом: Это нам и нужно выяснить. Я думаю, люди должны осознать, что перед ними тенденция продлевания обусловленности. Возможно, это просто привычка или результат воздействия многих старых взглядов на все, что происходит сейчас, и чего люди не замечают. Существует так много различных причин, которые удерживают людей в рамках этого стереотипа. Вы могли бы кого-то убедить в том, что стереотип не имеет никакого смысла, но как только дело дойдет до действительной жизненной ситуации, то перед ним откроется тысяча других путей, которые в сущности продолжат тот же стереотип.

Кришнамурти: Безусловно. И что тогда?

Бом: Тогда, думаю, человеку следовало бы проявить крайнюю заинтересованность в том, чтобы все это прекратить.

Кришнамурти: Но что приведет человека к такой заинтересованности? Видите ли, людям предлагали в награду даже небеса, если они это сделают. Так действуют различные религии, но это уж слишком несерьезно.

Бом: Награда — это часть стереотипа. Обычно, как правило, я себя ограждаю и действую в рамках стереотипа за исключением тех случаев, когда происходит что-то чрезвычайное.