О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом: Дерево, конечно, стоит.

Кришнамурти: Дерево живое, оно в движении. Я не это имею в виду.

Бом: Дерево в каком-то смысле движется, но по отношению к лугу оно стоит. Это то представление, которое мы получаем.

Кришнамурти: Видите ли, оно складывается у вас потому, что вы движетесь от начала к концу. А тут вы уже в конце, в движении совершенно иного рода, которое вне времени и всего прочего. Вы в этом движении. Я прихожу к вам и спрашиваю, «Каково это состояние ума? Каково состояние вашего ума, который двигался по тропе и остановился, то есть полностью вышел из тьмы?»

Бом: Когда вы говорите, что это не-движение, не полагаете ли вы что оно постоянно?

Кришнамурти: Оно должно быть... Но что вы подразумеваете под словом «постоянно»? Что оно непрерывно?

Бом: Нет, нет.

Кришнамурти: Не имеете ли вы в виду, что оно...

Собеседник: ...статично?

Кришнамурти: О, нет!

Бом: Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение.

Кришнамурти: Это оно?

Бом: Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу.

Кришнамурти: Да, понимаю. Это слишком романтично, поэтично и, пожалуй, вводит в заблуждение. Прекрасный образ, но давайте от него уйдем. Каков этот ум? Каково качество ума, который движется от начала, следует путем становления и, основательно разобравшись в этом центре тьмы, устраняет его. Этот ум должен быть совершенно иным. И вот вопрос: что он делает или не делает в мире, который пребывает во тьме?

Бом: Такой ум, наверное, тьмы не создает; он не участвует в движении этого мира.

Кришнамурти: Согласен.

Бом: И мы говорим, что в каком-то смысле он постоянен; он не фиксирован, но не движется.

Кришнамурти: Можно ли считать его статичным?

Бом: Нет, он не статичен. Он постоянен, но его постоянство в каком-то смысле также и движение. Существует постоянство, которое не просто статично, оно в то же самое время есть движение.

Кришнамурти: Мы говорили, что то движение — не движение становления.

Бом: А движение первоосновы, которое полностью свободно.

Кришнамурти: Что происходит с этим умом? Давайте посмотрим. В нем нет беспокойства, нет страха. В нем присутствуют такие качества, как «сострадание» и «любовь». Верно?

Бом: Но они могли бы прийти из первоосновы.

Кришнамурти: Такой ум — ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения?

Бом: Он обладал бы, хотя и не всегда, качеством озарения.

Кришнамурти: Да, это я и имею в виду.

Бом: Но, видите ли, слово «всегда» вносит время.

Кришнамурти: Уберем это слово.

Бом: Я воспользовался бы словом «постоянно».

Кришнамурти: Да, постоянно; давайте примем это слово.

Бом: Оно лучше, но все же не совсем подходит.

Кришнамурти: Да. Давайте все же им воспользуемся. Ум действует постоянно в этом свете, в этой вспышке озарения. Думаю, правильно. А какое это имеет значение в повседневной жизни? Как такому человеку заработать на жизнь?

Бом: Это уже другая проблема. Ему, наверное, пришлось бы изыскивать средства, чтобы жить.

Кришнамурти: Чтобы жить. Тут надо сказать, что в условиях развитой цивилизации нищенство непозволительно.

Бом: Непозволительно. Приходится изыскивать средства к существованию.

Кришнамурти: Итак, что ему делать? У него нет профессии, никаких специальных навыков, нет денег, чтобы что-то покупать.

Бом: А разве не может человек с таким умом достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить необходимые жизненные потребности?

Кришнамурти: Как?

Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь?

Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: «Почему я должен получать какую-то специальность?». — Я просто это рассматриваю, исследую.

Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете...

Кришнамурти: О, не надо мне пещеры!

Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы.

Кришнамурти: Я так не считаю.

Бом: И что произошло бы тогда?

Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: «Послушайте, это же совершенно неправильно».

Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства?

Кришнамурти: Да.

Бом: Собирается ли он делать это без умения?

Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом «умение».

Бом: Да, понимаю, слово «умение» могло бы иметь дурной смысл — быть очень ловким в добывании денег.

Кришнамурти: Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово «умение» применительно к тому, чтобы вести машину...

Бом: ...или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна.

Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто?

Бом: Это невозможно было бы допустить.