О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Но поврежденный мозг исцеляется, когда имеет место озарение.

Бом: Да, конечно. Все же, думаю, многим людям, способным согласиться, что ненависть и гнев — продукты поврежденного мозга, было бы трудно понять, что удовольствие есть также продукт деятельности поврежденного мозга.

Кришнамурти: Несомненно, так.

Бом: Не можем ли мы сказать, что истинная радость, которая не есть результат деятельности поврежденного мозга, но которую путают с удовольствием?..

Нарайан: Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление поврежденного мозга.

Кришнамурти: Как и требование удовольствия.

Итак, не может ли озарение открыть вам, как это разрушительное начало прошлого проявляет себя в отношении мозга? Способен ли мозг сам это увидеть, испытать озарение и выйти из такого состояния?

Нарайан: Вы говорите, что порядок берет начало от озарения?

Кришнамурти: Очевидно. Давайте двигаться, начиная отсюда.

Нарайан: Не могу ли я выразить это иначе? Возможно ли составить определенный порядок искусственно, следуя определенному образцу, но так, чтобы этот порядок в какой-то степени послужил началом озарения?

Кришнамурти: Вы не можете найти истинное с помощью ложного.

Нарайан: Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей, видимо, нет достаточно энергии, необходимой для озарения.

Кришнамурти: Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы по-настоящему заинтересованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой перемене и т.д., то энергия у вас есть.

Можно продолжить? Как человеческое существо я понял, что озарение стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше. И вот нет у нас больше ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает занимать присущее ему место. Психологически не существует никакого движения в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего — пустота.

Бом: Вы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? Видите ли, движение мысли и ощущение существуют вместе.

Кришнамурти: Подождите минуту. Что вы понимаете под ощущением?

Бом: Обычно люди могут говорить — хорошо, мыслей совсем нет, но у них имеются различные ощущения.

Кришнамурти: Конечно, у нас имеются ощущения.

Бом: Имеются ощущения, а также есть внутреннее восприятие.

Кришнамурти: Внутреннее восприятие чего?

Бом: Это трудно описать. То, что можно легко описывать, очевидно, относится к эмоциям отрицательного свойства, таким как гнев, страх.

Кришнамурти: Является ли сострадание чувством?

Бом: Вероятно, нет.

Кришнамурти: Конечно, это не чувство.

Бом: Хотя люди могут говорить, что они чувствуют сострадание! Даже слово «suggest» (внушать) означает некую форму чувства. Слово «compassion» (сострадание) включает в себя слово «passion» (страсть), которое означает чувство. Тут есть трудность. Мы могли бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство?

Кришнамурти: Давайте немного в это углубимся. Что понимаем мы под чувством? Что понимаем под ощущением?

Бом: Люди обычно об этом не задумываются. Видите ли, ощущения связаны с телом.

Кришнамурти: Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом непосредственно не связаны?

Бом: Да, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа.

Кришнамурти: Душа, конечно. Это легкое бегство, но она ничего не означает.

Бом: Да.

Кришнамурти: Что внутренне представляют собой чувства? Удовольствие, наслаждение?

Бом: Что же, коль скоро вы можете давать ярлыки, описание в этом случае не было бы достаточно обоснованным.

Кришнамурти: А что является обоснованием? Само это состояние, которое нельзя выразить словами?

Бом: Это могло бы быть невербальным состоянием... чем-то подобным чувству, которое не поддается определению.

Нарайан: Вы говорите, что такое состояние — не чувство, что оно только подобно чувству, но его невозможно определить?

Бом: Да. Я даже предполагаю, что оно может существовать и тогда, когда мы утверждаем, что никакой мысли не существует. Я постараюсь выразить это яснее.

Кришнамурти: Да, мысль отсутствует.

Бом: Что это в действительности означает?

Кришнамурти: В действительности это означает, что мысль есть движение, мысль есть время! Верно? В этой пустоте времени или мысли не существует.

Бом: Да, и возможно, нет ощущения, что имеется некая внутренняя сущность.

Кришнамурти: Конечно, само собой разумеется. Бытие этой сущности — всего лишь связка воспоминаний, прошлое.

Бом: Но это бытие означает не только мысль, которая о нем думает, но и ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение.

Кришнамурти: Некое ощущение, да. Нет никакого существа, нет ничего. Если есть какое-то ощущение продолжающегося существования...

Бом: Да, хотя его, кажется, невозможно выразить словами. Оно могло бы быть состоянием без желания. Как можем мы узнать, реально, истинно ли это состояние?

Кришнамурти: Как раз об этом и я спрашиваю. Как можем мы узнать или осознать, что это так? Иными словами, вы хотите подтверждения этому?

Нарайан: Не подтверждения, но информации об этом состоянии.

Кришнамурти: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это необыкновенное сострадание, но как может он сообщить его мне, если я живу в удовольствии и всем прочем? Он не может!