О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: В этом действительно проблема. Это самое основное движение в человеке. Положение представляется совершенно безнадежным. И, сознавая эту безнадежность, я сижу и говорю, что ничего не могу поделать. Но когда я сосредоточиваюсь на этом, встает вопрос: возможно ли функционировать в этом мире без психологического знания? Это определенно меня беспокоит; я считаю это основной проблемой, которую человек должен разрешить во всем мире.

Бом: Согласен. Но если вы заговорили бы об этом с другим человеком, который как будто разумно мыслит, это могло бы сильно его встревожить, и мы должны были бы объяснять ему, что речь идет всего лишь о психологическом знании. Психологическое знание представляется ему не знанием, а чем-то большим. И он не понимает, что его знание о собственном состоянии таит в себе беду. На первый взгляд это знание кажется чем-то пассивным, чем вы можете, если захотите, воспользоваться или пренебречь, — некий образ того, что должно быть.

Кришнамурти: Мне все понятно.

Бом: Наступает момент, когда знание не представляется больше знанием.

Кришнамурти: Политические деятели и люди, обладающие властью, не стали бы это слушать. Не стали бы слушать и так называемые религиозные люди. Только люди, которые испытывают недовольство, которые чувствуют, что все потеряли — только они будут слушать. Но и они не всегда слушают, ибо это все равно, что идти на костер.

Как человек к этому подходит? Скажем, например, что я отказался от католицизма, протестантизма и прочего или что я сделал карьеру и сознаю, насколько необходимо тут иметь знание. И вот, даже поняв, насколько важно не быть захваченным процессом психологического знания, я все же не могу от него освободиться. Оно постоянно хитрит со мной, а я тоже хитрю с ним. Это похоже на игру в прятки. Хорошо. Мы сказали, что есть стена, которую я должен разрушить. Нет, не я. Я — это и есть та стена, которую надо разрушить. И мы сказали, Что эта стена может быть разрушена благодаря любви и разумности. Не слишком ли это трудно для понимания?

Бом: Это трудно.

Кришнамурти: Я нахожусь перед стеной, а вы спрашиваете меня о любви и разумности, которые разрушат стену. Но мне неизвестно, что такое любовь и что такое разумность, потому что я пленник, а передо мной — стена. Логика и здравый смысл говорят мне, что сказанное вами верно, истинно, логично, и я вижу важность этого, но стена так крепка, так высока и так меня подавляет, что я и не мыслю себя по ту сторону. Мы говорили на днях, что стена может быть разрушена с помощью интуитивного прозрения, если только оно не превращается в идею.

Бом: Да.

Кришнамурти: Когда прозрение становится предметом обсуждения, возникает опасность превращения его в абстракцию; а это означает, что мы уходим от факта, и наибольшую важность приобретает абстракция. Но это снова знание.

Бом: Да, действие знания.

Кришнамурти: Итак, мы вернулись назад!

Бом: Я думаю, основная трудность тут в том, что знание — не просто присутствует как некая форма информации, оно чрезвычайно активно, оно встречает и формирует каждый момент соответственно прошлому. И даже когда мы поднимаем данную проблему, знание все это время ожидает и сразу же действует. Вся наша традиция утверждает, что знание пассивно. Но в действительности оно активно, хотя люди большей частью думают иначе. Они думают, что оно просто присутствует здесь.

Кришнамурти: Оно ожидает.

Бом: Ожидает момента, чтобы действовать, вы понимаете. И что бы мы ни старались с этим делать, знание всегда активно. Со временем мы сознаем, что оно представляет проблему, но оно уже сработало.

Кришнамурти: Да. И как я это понимаю — как проблему или как идею, которую я должен осуществить? Вы улавливаете различие?

Бом: Знание автоматически все обращает в идею, которую мы должны реализовать. Это образ всего, что создано.

Кришнамурти: Это образ всего, что мы пережили.

Бом: Ничего другого знание делать не может.

Кришнамурти: Как нам его разрушить, даже если бы потребовалось делать это ежесекундно?

Бом: Мне представляется, что если вы могли бы видеть, наблюдать, осознавать, если знание могло бы осознавать само себя в действии... Суть в том, что это знание срабатывает как бы внезапно. Оно просто ждет и затем действует с помощью того самого времени, которое нарушает порядок мозга.

Кришнамурти: Я очень озабочен этим, потому что это происходит всюду, где бы я ни был. Это та проблема, которая должна быть разрешена. Могли бы вы сказать, что способность слушать важнее, чем что-либо другое, чем любые объяснения или логика?

Бом: Она приходит к той же самой проблеме.

Кришнамурти: Нет, нет. Не то. Я хочу понять, когда я с полным вниманием слушаю то, что вы говорите, возможно ли, чтобы эта стена оказалась разрушенной. Вы понимаете? Я стараюсь выяснить это, сэр. Вот я, обыкновенный человек, и вы говорите мне все это, а я сознаю, что сказанное вами верно. Я действительно глубоко тронут тем, что вы говорите, но вспышки пламени почему-то нет. Есть горючее, а огня нет. Итак, что же мне делать? Вот мой извечный крик!

Бом: Мозг обладает способностью слушать; и мы должны усомниться в том, что обыкновенный человек настолько в плену своих убеждений, что он не может слушать.

Кришнамурти: Вы не можете слушать, когда вы в чем-то убеждены, если бы вы даже затихли, как мертвый.

Бом: Я думаю, что знание всячески себя защищает. И возможно ли, скажем, обыкновенному человеку это постичь? Не в этом ли фактически состоит ваш вопрос?

Кришнамурти: Да. Но общение между вами и этим человеком должно нести в себе такую энергию, чтобы само его слушание и обращенные к нему ваши слова обладали большой эффективностью.

Бом: Да, тогда вы должны прорваться сквозь его убеждения, сквозь всю эту структуру.

Кришнамурти: Разумеется. Поэтому тот человек и пришел сюда, — именно поэтому. Он уже покончил со всеми церквями и доктринами. Он сознает, что то, что здесь говорится, истинно. Когда вы обращаетесь к нему, ваша речь обладает силой и искренностью, потому что вы не говорите от знания или убеждения. Свободный человек старается общаться с этим обыкновенным человеком. Но способен ли последний слушать с той интенсивностью, которую вы, ведущий беседу, ему задаете? Он хочет слушать того, кто говорит истину, и когда звучит ваша речь, в слушающем нечто происходит, происходит именно потому, что он слушает с таким страстным вниманием.

Это, пожалуй, похоже на вас: вы, ученый, что-то говорите вашему студенту, и то, что вы говорите, должно быть чрезвычайно важно, потому что вы посвятили этому свою жизнь. И студент пожертвовал многим, чтобы сюда прийти. Является ли недостатком говорящего, что тот, кто слушает, не воспринимает его слова мгновенно? Или же он не способен услышать?

Бом: Что же, если он не способен слушать, то ничего тут не поделаешь. Но давайте предположим, что кто-то пришел, преодолев некоторые барьеры самозащиты, хотя имеются у него и другие барьеры, которых он не сознает — это отнюдь не так просто, как вы только что изобразили.

Кришнамурти: Как бы то ни было, я чувствую, что это страшно просто. Если бы человек мог слушать всем своим существом, то его мозг не был бы скован рутиной. Видите ли, при общении большей частью происходит так, что вы говорите мне что-то, и я это воспринимаю, но существует интервал между вашими словами и моим восприятием.

Бом: Да.

Кришнамурти: А этот интервал опасен. Если я не полностью уловил ваши слова, не слушал всем существом, то все впустую. Почему так трудно слушать? Не в том ли причина, что в слушании нет и намека на удовольствие? Вы не обещаете никакого удовольствия, никакого удовлетворения. Вы говорите: «Это именно так, бери». Но мой ум до такой степени настроен на удовольствие, что не хочет слушать ни о чем, что не доставляет ему полного удовлетворения или удовольствия.