Олимпийские игры Путина

Б. НЕМЦОВ: 300 тысяч его дружков.

Н. ПЕТРОВ: Это действительно очень серьезно бьет непосредственно по всей этой системе. Поэтому мне кажется, что логика была такая. С одной стороны, показать, как пьяный дебошир, что если вы продолжите, то я разобью голову своей жене, условно говоря, а с другой стороны, переключить внимание на сюжеты, которые никак не связаны с бюрократией.

Б. НЕМЦОВ: Евгения, вот есть тема. База НАТО в Ульяновске. Вот я думаю, наш народ просто на ура воспринял бы идею о закрытии базы НАТО в Ульяновске. Дело в том, что рычагов давления на американцев очень мало. Вот есть база НАТО и дети — и все.

Е. АЛЬБАЦ: А почему дети?

Б. НЕМЦОВ: Потому что нет рычагов вообще, они от нашего газа не зависят, у них свой, от нефти не зависят. У них саудитовская. От технологий — мы от них зависим. Финансово-экономически — они где-то в 8 раз нас сильнее. Нет рычагов. Говорю, база НАТО и дети. Все. Нет, еще есть Иран, Сирия, там тоже конечно международные всякие возможности шантажа есть, но это и нам тоже.

Е. АЛЬБАЦ: Можно я договорю с Николаем Владимировичем, если позволите. Все-таки вы работаете в «Карнеги», хорошо знаете США. Все-таки что за интересы могут стоять за усыновлением? Я думаю логика такая. Мы сейчас запретим американское усыновление, тогда интересы, которые стоят за этим, бизнес или интересы, которые за этим стоят, надавят на американское правительство, и американское правительство будет себя вести правильно. Но я понимаю: Путин и его коллеги думают, что весь мир управляется ровно так, как он управляется в России. Предположим, тут они ошибаются, но предположим. Но что это за интересы, почему именно усыновление?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что рычагов действительно очень мало. И если вдуматься, то в большинстве случаев это рычаги такие, что мы можем сделать неприятное американцам, но для нас самих негативный эффект окажется существенно более серьезным. И это связано и с торговлей, которой у нас практически с США нет, и с рядом других демаршей. А здесь есть сюжет, когда действительно власть может рассчитывать дойти до души каждого отдельного россиянина и сказать ему: ну что, ты действительно хочешь, чтобы наших детей отдавали неизвестно кому? А что они там будут с этими детьми делать, никто не знает. И здесь получить вполне логичную и серьезную поддержку большинства. Мне кажется это чисто эмоциональный такой, циничный расчет затронуть струны такие в душах людей, которые позволят им забыть о том, что Кремль по сути хочет наказать американцев за то, что американцы не хотят пускать или хотят арестовать счета коррумпированных чиновников. То есть важно для Кремля заставить людей не думать об этом, не думать, о чем собственно идет речь, и переключить внимание на сюжеты, которые людей затрагивают совершенно эмоционально и никак не связаны с Кремлем как таковым.

Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что да. И в этом тоже определенный плюс. То есть здесь можно ожидать какой-то серьезной общественной реакции в США, но не надо ожидать, что США, чьи стратегические интересы этим никак не затронуты, вдруг каким-то образом решат ответить таким же симметричным для нас образом.

Б. НЕМЦОВ: А почему они базу не хотят закрыть в Ульяновске?

Н. ПЕТРОВ: В этом как раз суть, что это популистская политика, это видимость, это апелляция к чувствам людей и нежелание обсуждать те сюжеты, которые демонстрируют, что при этом всем наша власть вполне рационально и прагматично сотрудничает и с НАТО, и с США. И база в Ульяновске — это действительно серьезная вещь, где мы что-то предлагаем, мы что-то за это получаем взамен, и вот если мы затронем это, тогда для нас последствия будут гораздо более серьезными, чем просто общественное обсуждение или взрыв.

Б. НЕМЦОВ: То есть, выбирая между детьми и базой, выбрали базу.

Е. АЛЬБАЦ: А закрытие базы в Ульяновске — это был бы серьезный удар по американцам?

Н. ПЕТРОВ: Я думаю, это было бы гораздо более серьезным ударом по стратегическим интересам США. Которым сейчас надо решать проблемы и Афганистана, и отвода оттуда войск, и так далее. Да, это более серьезная вещь. Но заметьте, базу мы не особенно публично открывали, и об этом кричат коммунисты, но власть делает это все довольно скромно и без паблисити.

Е. АЛЬБАЦ: Но в принципе наличие этой базы нам в известной мере тоже выгодно, потому что все-таки Афганистан — это южное подбрюшье.

Б. НЕМЦОВ: Наркотрафик, конечно, вырастет сразу же, если ее закроют. Понятно, что будет.

Н. ПЕТРОВ: Понятно, что серьезно ухудшать отношения с США нам абсолютно невыгодно, потому что они сейчас таковы, что для нас минусы от этого ухудшения могут оказаться существенно больше, чем любой выигрыш. А пойти на какой-то шаг чисто популистский, который одновременно не нарушает серьезно ничьих стратегических интересов, это.

Б. НЕМЦОВ: Кроме интересов детей, правда.

Н. ПЕТРОВ: Об этом особо не думают.

Е. АЛЬБАЦ: Светлана Викторовна, когда был снят со своего поста министр обороны Сердюков, за этим последовала на государственных каналах и, прежде всего, на главном государственном канале «Россия-1» такая кампания о том, что Путин начинает бороться с коррупцией. Это тоже было связано с актом Магнитского, это был такой, сказать — нет, мы на самом деле будем бороться с коррупцией. Потом это как-то все стало уходить куда-то в песок, в песок, и тут возникла тема усыновления: не отдадим наших детей, и так далее. Вот это что — шизофрения в одной кремлевской, в нескольких кремлевских головах? Или в этом вы видите какую-то тоже логику, рациональность?

С. НЕСТЕРОВА: Да, я вижу логику рациональности, согласна с моим коллегой Николаем Владимировичем, что это внутренне действительно направлен закон.

Е. АЛЬБАЦ: Это мы уже говорили. Вы мне скажите другое. Людям Аркадий Мамонтов в своей передаче говорил о том, показывал изъятые миллионы и драгоценности у госпожи Васильевой, что она гражданская жена Сердюкова, об этом сегодня СМИ судачат вполне открыто. Сердюков отказался сейчас давать показания по 51-й статье, понятно, он не может в этой ситуации давать показания против женщины, с которой живет. Но опять я все-таки не понимаю. Мощно раскручивалась в государственных СМИ тема борьбы с коррупцией. И на государственных каналах говорилось: вот теперь Путин будет бороться с коррупцией. И все потом раз и это схлопнулось. Как так?

С. НЕСТЕРОВА: Борьба с коррупцией, которая была заявлена еще Медведевым, проблема, откуда взялись разговоры в массовом сознании про коррупцию. Отчасти сама власть себе создает проблему, потом каким-то образом ее пытается решать. Она Медведевым была заявлена — задача борьбы с коррупцией.

Е. АЛЬБАЦ: Но вообще-то.

С. НЕСТЕРОВА: Об этом заговорили все.

Е. АЛЬБАЦ:. фонд ИНДЕМ, Георгий Сатаров.

С. НЕСТЕРОВА: Это было заявлено.

Е. АЛЬБАЦ: Навальный об этом писал.

С. НЕСТЕРОВА: На уровне власти было заявлено до Навального. Мы начали бороться с ней. Да, понятно, примеры показали публичные. Люди ожидали, что посадят. Надо было, конечно, посадить демонстративно хотя бы одного человека. По каким-то внутренним причинам сделать это режим не может, соответственно, как должны в этой ситуации действовать? Эту проблему раз решить не можем, мы должны переключить внимание общества на другую проблему. И вот оно переключилось.

Е. АЛЬБАЦ: Борис, а ваши объяснения? Ведь борьба с коррупцией — это всегда популистская, безумно выгодная история.

Б. НЕМЦОВ: Я считаю, во-первых, что Путину надо было перехватить главный лозунг оппозиции. И ослабить оппозицию тем самым.

Е. АЛЬБАЦ: Борьбы с коррупцией.

Б. НЕМЦОВ: Он отлично знает исследования социологов, что ненависть к этим проворовавшимся чиновникам запредельная. Даже среди вполне себе лояльной части населения. Это первое. Второе: он по ошибке посчитал, что имитация борьбы может быть людьми воспринята как настоящая борьба. И то, что вы рассказали нам про Мамонтова, еще можете вспомнить Соловьева, Леонтьева и так далее, — это все, конечно, имитация.