Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

о. Андрей Лоргус: Можно. Как минимум к этому опыту у самого человека должно быть отношение как к некой ценности. Самая простая вещь обыденная — болезнь. Тот человек, который пережил болезнь и тот, который не пережил — два разных человека. Я недавно навещал своего друга который находится сейчас в онкологии и он сказал: счастье — это когда ты не знаешь, что такое химиотерапия. Опыт, который он пережил за несколько недель, сделало его другим человекам. Там не до осознания, не до рефлексии. Речь идет об элементарном проживании. Или из психотерапии пример, где возникает вопрос о возможности использования каких-то суггестивных методик или гипноза для работы с травмой. В психологии травмы есть определенные закономерности, которые нуждаются в проживании, в то время когда осознаваемость этого явления снижена и когда эмоциональный фон как-то упрощен для пощады боли, чтоб не так человек страдал, тогда нет этого проживания, но нет и опыта. Понимаете, как минимум опыт должен быть, если он даже не осознан, если на тот момент человек не способен его осознать. Он его принимает, а не защищается от него. Психологически мы знаем прекрасно, как отработаны у нас методы защиты, вытеснения, а вместе с вытеснением уходит и опыт.

Иванова Е.Л.: Одно дело проживание, а другое дело осознание. Причем проживший и изменившийся может изменение в себе понять вовсе не относительно к этому опыту, а как что-то другое.

о. Андрей Лоргус: Может. Может быть и так, что он вообще этого не заметил, прошел мимо. Его спрашивают: «ты же там был, ты видал.» А он говорит: «нет, не видал, не помню ничего, этого со мной не было.» И тогда его актуально нет, этого опыта совсем, хотя он исторически с ним был, т. е. биографически с ним был. Согласен, да, сознание — это другое.

Иванова Е.Л.: Все это относится к тому же вопросу о возможности его передачи. Возможно, что мы каждый раз имеем дело с новым.

о. Андрей Лоргус: Когда вы говорите о передаче, вы подразумеваете того, кто передает. А для меня всегда важен и тот, кто может принять. Это же колоссальная проблема всей педагогики, которая основана на одном постулате, что есть чистый лист или пустой сосуд, в который мы чего-то кладем. На самом деле нет никакого сосуда. Есть человек, который не хочет ничего брать и не берет. И сколько бы мы тут не мудрили со всякими педагогическими методиками, мы ничего не достигаем, потому что он не берет, он не хочет. Значит, мы не передаем, а предлагаем. А он берет или не берет. И это его личная позиция. Не передаем мы опыта. Мы его предлагаем, мы о нем говорим, мы о нем свидетельствуем, мы о нем поем, о нем рисуем. А вот человек хочет берет, а хочет нет.

Иванова Е.Л.: Складывается такая ситуация, и вы говорили об этом, что говорить, пропевать или что-то предлагать бессмысленно, потому что опыт всегда дается в проживании. И единственный выход — поставить в ситуацию. Так бывает в различных психотерапевтических группах, когда человека ставят в ситуацию, и он вынужден что-то в ней делать. В этом смысле он поставлен туда насильно, и что-то с ним происходит.

о. Андрей Лоргус: Нет, вот если насильно, то он будет сопротивляться, и тогда мы не получим никакого конструктивного эффекта, а научим его только сопротивляться.

Иванова Е.Л.: Это искусство психотерапевта.

о. Андрей Лоргус: Нет, я думаю, что это свобода человека.

Иванова Е.Л.: Да, я поняла, спасибо большое за ответ на этот вопрос. У меня есть еще небольшой вопрос. Может быть, мне показалось, что у вас это прозвучало. Есть отрицательный и позитивный опыт. И создается такое впечатление, что существуют симметричные отношения между этими опытами, хотя, наверное, это не так.

о. Андрей Лоргус: Нет, не симметричные. Но я специально этого не исследовал, поэтому не могу сказать, не знаю. Одно только могу сказать, что это не отрицательный опыт, а опыт негативного страдания, боли, ошибок, грехов, падений и т. д. И он не менее значимый, чем опыт достижений, восхождений, удач и заслуг. Не менее значим — это точно.

Иванова Е.Л.: Если не более.

о. Андрей Лоргус: Если не более, да. У Пушкина есть замечательная фраза: «опыт — сын ошибок трудных.» Вот это же здорово, лучше не скажешь.

N 1: А можно ли направить опыт сопротивления в такое русло, которое ведет к обожению? Мы, находясь на территории России, уже находимся в этой ситуации, когда необходимо сопротивляться. Но как сопротивляться, кому и с какой внутренней силой?

Иванова Е.Л.: Простите, что я вклиниваюсь, я просто вспомнила, что в интернете я как-то нашла такое объявление: дан мобильный телефон и написано «группа, 2 месяца, древняя практика исихазма, обожение.» Думаю, что это показательно.

N 1: В истории человечества были прецеденты, когда происходило обожение. Матерь Божья — первая из людей. И в этом смысле, может быть, действительно можно говорить о каком-то опыте. Это единичный случай или нет?

о. Андрей Лоргус: Может быть, и можно, но для меня здесь было бы важно другое подчеркнуть — акт ее свободного выбора. И у Иоанна Дамаскина, и у Григория Паламы есть очень замечательные фразы о том, что это было совершено с ней по ее решению, по ее выбору. «Се Раба Господня», — это по-славянски «я принимаю эту миссию», т. е. не без ее свободы это совершено. Мне кажется, что вот это самое важное.

N2: — Вы затронули в необычном аспекте некоторые вопросы. Любая практика имеет диалоговый характер и личный опыт имеет характер диалога человека с Богом. Т. е. получается, что когда человек открыт опыту и создает этот опыт, наступает некоторое состояние инсайта — замыкание двух личностей. Вы подчеркнули здесь то, что обычно не подчеркивается, что Создатель имеет личностное начало. В связи с этим два вопроса. Поскольку вы действующий священник, соответственно вы должны были попадать в ситуацию передачи опыта. Вы лично сами переживали состояние инсайта? И как вы относитесь к нему в рамках православной традиции? Это первый вопрос.

о. Андрей Лоргус: По воду инсайта?

N2: Да. И второй вопрос: Вы лично когда-нибудь переживали состояние контакта с Создателем как с личностью, ощущали ли Вы личностный характер этого контакта. Отпечатки его личности чувственно эмоционально, был ли у Вас такой случай.

о. Андрей Лоргус: Да, был, есть. Только я не знаю, как о нем рассказать. Я могу только свидетельствовать о том, что он есть. Но мне представляется, что он есть у каждого человека: верующего или не верующего. Весь вопрос в том, как человек к нему относится: замечает его, помнит, ценит, отрефлексирован он как-то или нет. Это мое убеждение такое. Его нельзя никак ни доказать, ни вычислить, ни показать. А что касается инсайта, то в этом термине я не могу свой опыт передать. Совсем не подходящий для меня лично термин «инсайт»

N2: Это общепринятый термин.

о. Андрей Лоргус: Я предпочитаю говорить об опыте встречи, о каком-то мистическом опыте. Я должен сказать, что главный опыт мой, как священника, он конечно находится внутри литургического опыта, самый драгоценный, самый ценный, он находится внутри. Но он отличается, безусловно, как и у каждого человека от того, что называется традицией. Т. е. он не может быть осмыслен в традиционно принятых символах и формах, образах. Я думаю, что у каждого человека есть что-то такое, каких-то общепринятых вещей со мной не происходило. А то, что есть — это да.

N2: Получается, что мы воспринимаем Создателя как некую реальность и привлекаем к этому научный аппарат.

о. Андрей Лоргус: Нет, как личность, только не как реальность. Потому что реальность — это нечто. А личность — это некто.

N2: Наш мир — отпечаток реальности, Им созданной.

о. Андрей Лоргус: Я согласен, только Он сам с точки зрения христианской — личность. Он — Кто. А то, что Он создал реальность — это что. С этим я согласен.