Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

Л. В. П о п о в: Это может быть объяснено рефлексом на pancreas и кишки.

И. П. П а в л о в: Именно только этим и может быть объяснен такой факт.

Л. Л. В. Попов: Ваши наблюдения очень интересны и важны; жаль только, что они не касаются гистологической картины заболевшего и маленького желудка. Несомненно, что в данных случаях захвачены не только нервная, но и железистая часть желудка.

И. П. П а в л о в: Мы искали экспериментальных работ в этом направлении, но не нашли. Я сам признаю необходимость таких исследовании, которые и будут произведены.

A. А. Троянов: Я сужу по личному опыту на животных и думаю, что вода такой температуры должна вызвать омертвение слизистой оболочки. Поэтому я думаю, что у вас вода или не попала в желудок, или попала не при такой температуре, как думаете.

И. П. Павлов: Докладчик прав, заметив, что все зависит от продолжительности соприкосновения воды со слизистой оболочкой.

A. A. Троянов: Еще один вопрос. Вы говорите, что между работой маленького и большого отделов желудка есть постоянное соотношение, выражающееся цифрами 1 к 10. Следовательно, если маленький желудок выделил 92 куб. см, то большой - около 1000 куб. см. Это громадная цифра. Проверена ли она у вас фактически, и за какое время собирается такое количество сока?

И. П. П а в л о в: Это фактически верно. На других собаках при мнимом кормлении получается 300 куб. см сока в час. В данном случае это количество сока в большом отделе определено по заранее установленному эмпирически отношению. Делается это так: собака с известным вам разделенным желудком дразнится пищей и собирается желудочный сок из малого и из большого отделов. Таким многократным определением и установлено отношение 1: 10.

B. Н. Сиротинин: На основании увеличения отделения из малого желудка, получающегося довольно быстро и тянущегося длительно, вы думаете о гипертрофии железистого слоя. Вы видели эту гипертрофию?

И. П. Па в л о в: Мы только еще предполагаем микроскопическое исследование.

М. М. В о л к о в: Если бы раздражитель, например ляпис, соприкасался не со всей слизистой оболочкой большого желудка, а только с частью ее, и при этом все-таки получилось бы угнетение отделения, то такой факт, который объяснялся бы всего достовернее с рефлекторной точки зрения, представил бы большой клинической интерес. Известно, что при ограниченном и даже очень небольшом развитии новообразования в желудке наблюдается часто полное угнетение выделения соляной кислоты.

И. П. П а в л о в: Совершенно то же самое получается и в нашем случае. Ведь маленький желудочек есть здоровая часть большого желудка.

М. М. В о л к о в: Секреторная деятельность изолированного маленького желудочка служит показателем суммированного, конечного результата в состоянии секреторной деятельности большого желудка. Вполне понятно понижение секреторной деятельности, если раздражитель затрагивает всю слизистую оболочку желудка, но если бы частичное применение раздражителя имело конечным результатом также угнетение секреции, то это ясно обнаруживало бы влияние частичного раздражения per continuitatem, что, как я только что говорил, имеет клинический интерес.

И. П. П а в л о в: Но большой желудок и малый его отдел имеют одни и те же сосуды, одни и те же нервы.

Выступление на диспуте по докладу А. Л. Владыкина «О влиянии на морфологический состав крови введения нее некоторых газов»

^[61]

(10 ноября 1899 г.)

И. П. П а в л о в: Автор устанавливает новый факт физиологии белых шариков. По его опытам выходит, что кислород есть могучее средство для созревания белых элементов крови. Этот факт, основанный на известном количестве варьированных опытов, представляется очень важным и в то же время необходимым. До сих пор принято было думать, что кислород есть пассивный агент, способный поддержать, но не ускорять жизнь. Поэтому-то вывод автора является полной неожиданностью, а так как вывод этот и очень важен, то он требует более широкого разбора. Прежде всего числопытов, достаточное для другой работы, мало для постановки настоящего вывода. Правда, этот недостаток пополняется остроумными вариациями постановки, но и в этой последней есть недостаток: недостает опытов c введением индифферентного газа. Последний метод устранил бы возражение о возможности механических влияний на морфологию крови. Без этих поправок работа теряет много, но тем не менее она имеет большое значение в физиологии.

Выступление на диспуте по докладу Н. С. Коробова «К морфологии кроветворения»

^[62]

(10 ноября 1899 г.)

И. П. П а в л о в: Работа проведена по методике, выработанной в лаборатории Н. В. Ускова. Методика эта заслуживает только похвалы. Автор исследовал кровь сейчас же после опыта; таких работ раньше не было, и, значит, в этом заслуга автора. Относительно опытов с вырезыванием селезенки оппонент ничего не может возразить, но хочет сделать единственный упрек относительно опытов с перевязкой d. thoracicus. Такие опыты были сделаны, но в них белые элементы не считались по сортам. Поэтому и здесь в работе есть новое. Ho aвтор вносил в перевязки грудного протока только метод удаления лимфатических желез из сферы кровообращения. Так просто толковать эту эту операцию нельзя. Ведь с ней прекращается приток кишечного питательного сока в кровь.

Далее, едва ли эта операция действительно удалит лимфатические железы из сферы кровообращения.

Выступления в прениях по докладу Я. Завриева «К патологии желудочных желез собаки»

^[63]

(11 ноября 1899 г.)

И. П. П а в л о в: Я хотел бы сказать несколько слов о значении алкоголя для железистой клетки. Докладчик упомянул о повышении отношений работ желез и переваривающей силы желудочного сока изолированно, без сравнения с другими опытами. Я же могу прибавить, что в нашей лаборатории проделана масса опытов с различными возбудителями и доказано, что алкоголь является самым могущественным возбудителем сокоотделения. Так что если инстинкт человека и завел его слишком далеко в употреблении алкоголя, то, с другой стороны, начало его употребления вызвано потребностью организма. Далее, мне хотелось бы указать, что значит эксперимент в сравнении с клиникой. Клиницист гораздо больше занимается желудочными болезнями и, тем не менее, не подметил еще того заболевания, которое описывает автор. Конечно, клиницисту представляется всегда более сложная картина заболевания, и ему нельзя поставить в вину указанный пропуск, но теперь, после указаний физиологов, он должен подметить аналогичное заболевание и у человека, которое, несомненно, существует, так как у других животных оно найдено.

Г. Ю. Я в е й н: B клинике описываютсязаболевания, которые можно поставить в аналогию с описанными вами. Это так называемый gastroxynsis, выражающийся сначала в отделении громадных количеств сока, атем в понижении его.

И. П. П а в л о в: Это заболевание, несомненно, нервного характера, а я говорю об особом заболевании железистой клетки или о самом конце центробежного нерва, что, в сущности говоря, одно и то же.

H. Ф. Ч и г а е в: Сколько раз вливали вы алкоголь?

И. П. П а в л о в: Много раз и с одними результатами. Я должен прибавить о значительной выносливости слизистой оболочки. Наливая спирт в 95°, я думал, что наношу сильное повреждение, и, конечно, получились некоторые изменения, но все они быстро сглаживались.

Л. В. П о п о в: клинике можно отыскать аналогичные факты, где после поглощения 90° спирта расстройства со стороны желудка выравнивались в сравнительно короткое время. Что касается того, что клиника идетак сказать, позади лаборатории в изучении желудочных болезней, то это вполне понятно. Клиника имеет дело с человеком, далщим сложную картину болезни, к нему нельзя применить лабораторных методов лечения. Отсюда следует, что те пробелы, которые бывают в неи, вполне естественны. И тем не менее, мне кажется, что в клинике можно подыскать некоторую аналогию с описываемой вами астенией железистой клетки. Дело в том, что состояние аппетита можно поставить в соотношение к состоянию слизистой оболочки, а мы часто видим изменение аппетита. Иногда бывает так: больной начинает есть с сильным аппетитом, но стоит ему попробовать две-три ложки, - аппетит его исчезает. Не есть ли такое колебание аппетита выражение астенического состояния железистой клетки желудка?

И. П. П а в л о в: Да, этот случай может подходить к явлению астении. Мне хотелось бы обратить ваше внимание еще на один пункт - на отношение покровного эпителия к раздражителям. Нет сомнения, что наши, на первый взгляд патологические, опыты не выходят из границ физиологии. Ясно, что адекватными раздражителями для слизистой оболочки являются только чрезвычайные раздражители, которые могут принести вред организму. На этом основана защита организма, в этом заключается глубокий биологический смысл, и в той реакции, которая получается при введении этих раздражителей, я вижу только физиологическую функцию, только реакцию защиты. Это не есть уступки организма, повреждение его вредным агентом, это только средства к защите. В этом примере вы видите сближение фиэнологии с патологией, которое можно заметить и в клинике. Все острые катары за сильным раздражением желудочно-кишечмого тракта могут быть отнесеныc этой стороны, к области физиологических явлений. Относительно же алкоголя, конечно, я должен прибавить, что это первые опыты, дающие только заручку для факта, но для того чтобы говорить сполна о влиянии алкоголя, требуются дальнейшие наблюдения.