Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

И. П. П а в л о в: Вообще понятия об изменениях в легких условны, и в этом отношении между различными исследователями существуют существенные разногласия. Если допустить, что перерезка блуждающих нервов вызывает гиперемию легких, то эта гиперемия должна была бы проявиться какими-либо положительными признаками, хотя бы, например, отеком их, который при выслушивании животного должен был бы дать известные звуковые явления. Между тем все наши попытки уловить эти звуковые явления на живом животном остались безуспешными. Что касается человека, то у него ведь перерезка блуждающих нервов может быть временной, в дальнейшем можно вновь сшить концы нерва; следовательно, ухаживать за подобного рода больным придется только, пока целость блуждающего нерва будет нарушена.

A. А. Т р о я н о в: Будем ждать решения этого вопроса от дальнейших ваших исследований. Замечу, однако, что в доказательство вашей точки зрения нужно привести еще много убедительных данных.

М. М. В о л к о в: Может быть, ваготомированные собаки представят особенно удобный объект для экспериментального воспроизведения легочных заболеваний.

И. П. П а в л о в: Я и этого не могу утверждать, ибо всетаки не получил впечатления, чтобы легкие были особенно чувствительны к внешним влияниям у подобного рода собак.

Г. М. Н и к о л а е в: В каком виде шло приспособление ваготомированных собак?

И. П. П а в л о в: Быстрее всего прогрессировали вес и явления со стороны сердца: пульс уже через сутки спускался до 150 ударов в минуту, через месяц количество ударов равнялось 100, т. е. почти норме; средний по быстроте прогресс замечался в деятельности пищеварительного тракта, которая улучшалась месяцами. Зато никакого улучшения не наступало в замедлении дыхательных движений.

Л. В. П о п о в: Предмет вашего сообщения имеет чрезвычайную практическую важность. Мы все помним события после первого вашего сообщения, и я думаю, что все мы горячо можем приветствовать ваш новый успех и пожелать вам дальнейших успехов в начатом вами деле. (Продолжительные знаки одобрения).

Выступления в прениях по докладу Л. В. Попова "По поводу одного случая микседемы, леченного препаратами щитовидной железы»

^[57]

(19 ноября 1898 г.)

И. П. П а в л о в: Физиология в настоящее время функцию щитовидной железы видит в нейтрализации ядов, циркулирующих в крови. Какие данные клинического наблюдения заставили вас думать иначе?

Л. В. Попов: Физиологический эффект дачи препаратов щитовидной железы убеждает нас, что суть дела не в нейтрализации какого-либо яда, а в возбуждении к деятельности посредством нервной системы различных органов и тканей. Если человек, лишенный щитовидной железы, представляет угнетенную деятельность весьма различных органов, останавливается в росте, то после приема препаратов щитовидной железы он начинает проявлять усиленную деятельность весьма различных органов - кожи, почек и проч. , и начинает расти, пониженная температура его повышается, в особенности же повышается при этом деятельность сердца. Вещество, действующее таким образом, заключается в щитовидной железе и при нормальных условиях выделяется из нее, как из магазина, и поступает в общий круг кровообращения, производя в известной степени те же самые явления. Подражая данному механизму, мы даем больным [препарат щитовидной железы в малых количествах.

И. П. П а в л о в: Понижение температуры и прочие явления, наблюдающиеся после удаления щитовидной железы, можно представить себе так же как результат отравления; если я ввожу [препарат] щитовидной железы и им нейтрализую скопившийся в организме яд, то получаю выздоровление; здесь получается совершенно то же самое, что наблюдается при нейтрализации токсина антитоксином сыворотки. Стало быть, картина болезни после удаления щитовидной железы - это хроническое отравление ядами, циркулирующими в крови и не нейтрализуемыми щитовидной железой. Мне кажется, что в клиническом материале нет данных, которые заставили бы изменить этот взгляд.

Л. В. Попов: Вряд ли можно признать здесь определенное отравление. Какой же яд может дать уменьшение роста, как это наблюдается при отсутствии щитовидной железы?

И. П. П а в л о в: Возможно, что яд вызовет именно этот эффект.

Л. В. Попов: Такое предположение естолько гипотеза, требующая еще подтверждения. Действующее начало щитовидной железы, напротив, обладает положительными свойствами. У здорового животного оно вызывает совершенно те же изменения в сердце, коже, почках и проч. , оно действует тут в том же направлении, как и у лишенных щитовидной железы животных. Это есть только переход от физиологии к патологии. Я поэтому и думаю, что действующее начало при нормальных условиях поступает из железы в круг кровообращения.

И. П. П а в ло в: Это и есть то противоядие, которому в организме принадлежит известная физиологическая функция. Идея о противоядии возникла из того факта, что можно прямо из животного, лишенного щитовидной железы, перенести яд на другое животное.

B. Т. Покровский: Это доказано Гейнацем путем переливания крови.

И. П. П а в л о в: Наличность яда не оставляет никакого сомнения, ибо животное, которому привита кровь от другого, лишенного щитовидной железы, заболевает.

Л. Л. В. Попов: Яд или яды несомненно могут быть в организме тиреоэктомированных животных, но препараты щитовидной железы только дают организму возможность успешнее сопротивляться их действию, возбуждая к усиленной деятельности различные органы, как это делает камфора при инфекциях. В нормальном же состоянии деятельность щитовидной железы состоит во внутренней секреции такого рода вещества. Учение об этой внутренней секреции со времени знаменитых исследований Клода Бернара о сахаротворной деятельности печени представляет весьма большую важность и имеет огромную будущность; в настоящее время мы только еще выступили на путь ее изучения.

И. П. Павлов: Какова бы ни была сущность действия щитовидной железы, однако разговор, возникший по этому поводу, лучше всего доказывает всю плодотворность совместной работы - клинической и физиологической. С одной стороны, физиология подходит к вопросу с своей точки зрения, с другой же стороны, клиника улавливает конкретные случаи и приводит их в связь с физиологическими данными. Позвольте выразить вам благодарность за интересный доклад, подавший повод к столь живому обмену мыслей.

Выступления в прениях по докладу М. П. Михайлова «К вопросу о гипертрофиях сердца»

^[58]

(14 января 1899 г.)

И. П. П а в л о в: Вы заключаете из своих опытов, что гипертрофия сердца получается химического характера, и объясняете это тем, что одна почка не может вывести из организма все вещества, накопляющиеся в нем, ,е может выполнить двойную функцию. С этим нельзя согласиться. Экспериментатор может кормить животное так, что оно будет выделять 10 г мочевины; может довести кормление до того, что выделение мочевины дойдет до 100 г в сутки; в таком случае на каждую почку будет возложена десятерная работа. И почки справляются с этим легко, животное чувствует себя здоровым, тогда как, по вашему предположению, почка не может выполнить даже двоиную работу. Такое заключение несправедливо, и, по моему мнению, здесь нужно искать другую связь между перевязкой мочеточника и гипертрофией сердца.

М. П. М и х а й л о в: Такие усиления азотистого обмена в ваших случаях были, вероятно, временные.

И. П. П а в л о в: Напротив, непрерывно целыми месяцами и во всяком случае не короче ваших опытов.

М. П. М и х а й л о в: Все-таки причина, несомненно, лежит в перевязке мочеточника.

И. П. П а в л о в: Это - другое дело. Против фактов спорить нельзя, и я возражаю только против ваших объяснений.

М. П. М и х а й л о в: Для меня прежде всего возникал вопрос: какая связь между перевязкой мочеточника и получающейся при этом гипертрофией сердца механическая или химическая; последняя была для меня более понятна на основании микроскопической картины. Изменения в сердце наступали быстро, чего при механических гипертрофиях не бывает. При производстве опытов с усиленным кормлением для вас оставалось неизвестным, наступали ли изменения в почках, а в моих случаях они несомненно наступали в другой почке, так как почка эта значительно гипертрофировалась, иногда до двойной величины.

И. П. П а в л о в: Судя по общему состоянию, животное оставалось здоровым. В виде объяснения для ваших опытов можно было бы допустить, что при перевязке мочеточника продукты окисления менее быстро удаляются, и отсюда получается как бы загрязнение организма, но это обычный факт в обыденной жизни. Если бы организм не мог вынести таких задержаний, то немыслимо было бы здоровье вообще.

М. П. М и х а й л о в: В организме животных есть другие органы, способные до некоторой степени заменить деятельность почек; наглядным доказательством этого служит приведенный мною кролик, погибший при явлениях уремии на 9-й день после перевязки мочеточника, вследствие того, что печень была поражена кокцидиями.