Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

И. П. П а в л о в: Я утверждаю лишь, чтомянугые два состояния составляют общее биологическое свойство всякого элемента. С этой точки зрения неврастения есть лабильное сосгояние нервной клетки.

М. В. Я н о в с к и й: Говорить о том, что наблюдаемые у собак патологические состояния пепсиновых желез могут иметь значение для распознавания гиперсекреции и гипосекреции у человека, мне кажется, нельзя. Мы в клинике вообще не измеряем количества желудочного сока, а лишь определяем процентное содержание в нем соляной кислоты. О гиперсекреции же мы говорим тогда, когда получаем желудочный сок при выкачивании натощак. Лишь в последнее время был предложен метод, по которому можно определять количество желудочного сока у человека, да и то только в какой-нибудь определенный момент. Судить же о количестве желудочного сока по содержанию соляной кислоты можно было бы лишь тогда, когда у людей процентное содержание ее оказывалось бы всегда одинаковым; на деле же этого нет.

И. П. П а в л о в: Вы имеете дело лишь с больными людьми. Уз У здоровых же людей, наверное, как и у собак, процентное содержание HCI всегда должно быть одинаковым.

М. В. Я н о в с к и й: Я считаюсь с фактами, доказывающими, что и у здоровых людей процентное содержание HCI колеблется.

И. П. П а в л о в: Я хотел лишь сказать, что первый час вовсе не характеризует общего состояния желудочного отделения и что об этом последнем можно судить лишь на основании исследований за весь пищеварительный период.

М. В. Яновский: На скольких собаках вы делали исследования, которые привели вас к изложенным выводам?

И. П. П а в л о в: На трех.

Выступление в прениях по докладу С. С. Зимницкого «О работе желудочных желез при задержке желчи в организме»

^[88]

(15 мая 1901 г.)

И. П. П а в л о в: В связи изменений желудочной секреции с задержкой желчи нас убедила последовательность явлений у двух собак, которые различно отнеслись к задержке желчи. У У первой собаки явления отравления желчью наступили очень быстро, через 2 дня желчь уже появилась в моче, точно так же очень быстро изменилась и желудочная секреция. У второй собаки отравление желчью несколько затянулось, так что в первое время мы даже думали, что ошиблись; но потом все-таки желтуха появилась. Согласно с этим, в первое время после операции у нее работа желудочных желез совершалась нормально, отклонение в ней стало впервые замечаться тогда, когда появились первые признаки отравления желчью.

Выступление в прениях по докладу Е. А. Ганике «Новый способ исследования действия ферментов и о двустороннем действии крахмального фермента панкреатического сока»

^[89]

(13 сентября 1901 г.)

И. П. П а в л о в: Конечно, что касается второй половины доклада, то нужны и будут произведены всевозможные исследования. Сегодняшнее сообщение имело только тенденцию подчеркнуть в стенах Общества, где сообщаяись уже некоторые факты, указывающие на двустороннее действие ферментов, что и крахмальный фермент, повидимому, действует аналогично этим ферментам, что и он не только переваривает, но и переводит в нерастворимую форму крахмал. Повторяю, что в нашей лаборатории этот факт будет подробно разработан, теперь же только замечу, что мы имеем более основательные и разработанные данные относительно жирового фермента, который не только разлагает жир на глицерин и жирные кислоты, но и, наоборот, из глицерина и жирных кислот синтезирует жир.

Выступления в прениях по докладу В. В. Савича «Отделение кишечного сока»

^[90]

(8 ноября 1901 г.)

И. П. П а в л о в: Предмет, излагаемый автором, настолько сложен, что мне хотелось бы несколько пополнить и сделать некоторые разъяснения к его докладу. Дело в том, что еще раньше было показано, что белковый фермент панкреатического сока находится то в зрелом, то в скрытом состоянии, чтобы не истреблять своих соседей - других ферментов. В полном согласии с этим Шеповальников доказал, что фермент кишечного сока, который он назвал киназой, переводит скрытую форму белкового фермента панкреатического в деятельную. Доктору Савичу предстояла задача выяснить, что возбуждает отделение этого кишечного сока. Исходным пунктом для его работы послужил следующий факт. Если в кишку голодавшей сутки собаки вставить трубочку, то в выливающемся кишечном соке получится некоторое содержание киназы, постепенно уменьшающееся в последующих порциях. Вследствие этого мы принуждены были остановиться на предположении, что возбуждение отделения воды и фермента - две вещи разные, что механичческое раздражение трубки ведет только к отделению воды, как акт пищеварения возбуждает отделение киназы. Но на этом нельзя было остановиться. Возникал вопрос: что же из составных частей пищи ведет к отделению киназы? Для решения этого вопроса мы взяли сначала эмульсию из жира с панкреатическим соком и при такой смеси могли убедиться в выделении фермента, причем такое отделение шло при местном приложении эмульсии. Далее имели возможность убедиться, что местное действие одного только жира не возбуждает отделения фермента. Таким образом нам оставалось решить, что все дело здесь в самом панкреатическом соке. Так это и оказалось: панкреатический сок в значительной степени возбуждает отделение киназы, и чувствительность кишечной стенки к такому возбудителю оказалась очень большой. Уменьшая количество панкреатического сока, мы могли убедиться, что, доведенный до минимума, он тем не менее возбуждает отделение киназы, которое прекращается только при совершенном уничтожении фермента в соке. Далее оказалось, что панкреатический сок оказался единственным возбудителем отделения, так как все другие жидкости не оказывали действия. Один только сырой мясной сок также возбуждал сокоотделение; но нужно помнить, что в сыром соке может находиться панкреатический фермент, как находится в мясе пепсин. Все ли ферменты панкреатического сока участвуют в возбуждении, - сказать трудно, но зато ясно, что главным образом действие обнаруживается при непосредственном приложении панкреатического сока, хотя и при отдаленном влиянии есть некоторый эффект. Вопрос, не участвует ли в отделении самое пищеварение, остался не совсем выясненным. У Шеповальникова не выходило никакой зависимости между пищеварением и отделением кишечного сока, у докладчика вышла как будто некоторая разница при дозе молока и сливок, но пока это не ясно. В заключение докладчик, сделав ряд опытов, дает указания насчет отношения кишечной стенки к различным раздражителям. При возбуждении панкреатическим соком кишечная слизистая оболочка дает фермент - киназу. При механическом раздражении идет обильное отделение воды. Наконец, при грубом раздражении получается род замазки, слизь, которая уменьшает раздражение и способствует скорейшему выделению.

Н. П. К р а в к о в: Только сырое мясо оказалось возбуднтелем отделения кишечного сока?

И. П. П а в л о в: Да.

Л. В. Попов: Желудочный сок не возбуждает отделения кишечного сока?

И. П. П а в л о в: Другие белковые ферменты не возбуждают отделения. Что касается диастатического, то я думаю, что и он также не действует, так как желчь, в которой находится очень отчетливо диастатический фермент, не возбуждает отделения кишечного сока.

Выступления в прениях по докладу студ. В. Л. Полянского «О влиянии нарушенной деятельности почек на отделение и состав желчи»

^[91]

(5 декабря 1901 г.)

И. П. П а в л о в: Что вы называете контрольным опытом? В. Л. П о л я н с к и й: Анализ желчи у нормальных животных и два опыта для сравнения между составом желчи у наших свинок со свинками проф. Лукьянова.

И. П. П а в л о в: А отчего вы не контролировали влияния самой лапаротомии, как отражается последняя на составе желчи?

В. Л. П о л я н с к и й: У меня были опыты, где мочеточник оказался неперевязанным (случайно), где, следовательно, было только влияние лапаротомии, и в этих случаях состав желчи почти не отличался от дооперационного периода.

И. П. П а в л о в: Насколько серьезно вы относились к этим анализам в опытах, которые были для вас неудачными? Где цифры этих анализов? Ведь это чрезвычайно важно, так как вопрос о влиянии лапаротомии так и остается невыясненным, а без этого выводы не могут иметь должного значения.

М. П. М и х а й л о в: Я не думаю, чтобы сама лапаротомия имела какое-либо влияние на отделение желе в смысле увеличения ее количества, и этого никак нельзя предполагать на основании того, что в опытах 3- и 7-дневных количество ее больше, чем у контрольных; на это увеличение можно смотреть только как на влияние перевязки мочеточника; посмотрите на таблицу и вы увидите, что в 30-дневных и особенно в 60-дневном опыте это количество значительно выше, а к этому времени влияние одной лапаротомии, если бы оно было, безусловно бы сгладилось. Кроме того, мне приходилось самому собирать желчь у кроликов, которым случайно, работая с очками для дали, я не перевязывал мочеточника и при этом не нашел разницы с нормальными. Докладчик также имел несколько свинок, у которых не был при тех же условиях мною перевязан мочеточник, и указанной разницы он также не наблюдал. Конечно, это возражение следует иметь в виду, и в будущем мы введем имеющиеся теперь у нас случаи с неудачной перевязкой в число контрольных.

И. П. Па в ло в: Да, это необходимо.

Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова и С. В. Паращука «Единство пепсина и химозина»

^[92]

(7 марта 1902 г.)

И. П. П а в л о в: Относительно значения кислоты, на которое вы указываете, я должен заявить, что в опытах количество кислоты было уравнено, почему не могло вызвать ошибки. Наконец в некоторых опытах присутствие кислоты говорило бы скорее против нас, но тем убедительнее результаты, которые говорят за нас.

Дьяченко: Можно высказать и другое предположение для объяснения наблюдавшегося почтенным докладчиком восстановления пептонизирующего действия сычужка после разбавления его водою, а именно: можно предположить, что пептон был в сычужке вместе с сычужным ферментом, но в связанном состоянии, а прибавление воды разложило это соединение и восстановило тем его действие, так как мы знаем, что вода может разлагать непрочные химические соединения.

И. П. П а в л о в: Для этого надо иметь основание. У меня оно есть в виде предлагаемых наблюдении, а вы только предполагаете.

Д. К. З а б о л о т н ы й: Все факты, столь наглядно представленные в таблицах, могут быть объяснены и с дуалистической точки зрения, особенно если принять во внимание трудность изолирования ферментов и параллелизм при их изменении. Находясь в смеси нераздельно, каждый из них начинает работать только при оптимальных условиях, которые для каждого из ферментов различны (степень разбавления, присутствие солей).

И. П. П а в л о в: Но я опять скажу, что для этого надо иметь основание. Вы докажите свое положение фактами, и я соглашусь с вами.