Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

B. М. Б е х т е р е в: Мне кажется, что последние ваши исследования не вполне согласуются данными работы Снарского, так как там уделено внимание и различным психическим влияниям.

И. П. П а в л о в: Нисколько. В этих опытах мы изучаем самый простой рефлекс, но это не исключает возможности существовать рефлексу более сложному - психическому. Эти две формы рефлекса следует отличать. Со слизистой оболочки рта получается простой рефлекс на слюноотделение, а с глаз, c обонятельного органа - сложный. При известных условиях он получится, а при других нет.

B. М. Б е х т е р е в: Мне показалось, что настоящей работой вы почему-то особенно выдвигаете механический момент.

И. П. П а в л о в: Факт остается прежним, меняется только его толкование. Уже из опытов Вульфсона мы внаем, что отделение слюны идет в связи с сухостью пищи. Мы сделали заключение, что влияет именно эта сухость, не изучая ближе причин этого явления. Но ведь она может влиять химически и физически. Настоящие исследования разъясняют, что в этом влиянии нужно искать, повидимому, механические причины, но форма механического раздражения, несомненно, бывает различна, отчего различны и его следствия. Физиология периферических окончаний находится в тумане не только по этому вопросу, но и в других областях. Как действует свет на периферические окончания? Как раздражаются окончания обонятельных нервов? Точно так же и здесь мы не можем сказать насчет более интимных отношений между механическим раздражителем и следствием его.

B. М. Б е х т е р е в: Опыты с камешками всегда казались мне мало убедительными.

И. П. П а в л о в: Нет, они все-такимеют свое значение. Порошок гонит слюну, а камешки не гонят. Что это значит? Ясно, что порошок пристает к слизистой оболочке и для удаления его нужно смочить ее; для удаления камешков это совсем не нужно. Таким образом, этот опыт указывает на большую целесообразность, отмечая, что даже механические влияния надо подразделять.

B. М. Б е х т е р е в: Я и хотел сказать, что опыт с камешками не соответствует раздражению пищей, так как здесь способ механического действия другой.

И. П. П а в л о в: Но желудок не дает никаких намеков на механическую чувствительность.

В. М. Б е х т е р е в: Но и там все-таки механические влияния имеют громадное значение, так как механическая деятельность желудка, как жернова, необходима для правильного процесса пищеварения. Вот почему для меня представляет вопрос: совсем ли исключены, опровергнуты данные прежних авторов насчет этого механического влияния? Неясно, в чем сказывается это влияние, но оно несомненно в таком сложном органе, как желудок с его двигательной функцией. К тому же нужно прибавить, что бывают разные периоды возбуждения. Возьмите наши работы с возбуждением центров. Бывают такие условия, где возбудимость центра понижена; раздражение эффекта не даст, а затем все пойдет как следует.

Бывают такие собаки, у которых раздражением коры невозможно вызвать эпилептических припадков, на самые минимальные раздражения. Если же это бывает в центрах, то вполне возможно и на периферии.

И. П. П а в л о в: Все это имело бы силу, если бы [мы] не внали или не проверили слабых сторон прежних исследований. Но мы их знаем, знаем даже и причины их ошибочных мнений, все у нас проверено, почему о каком-либо способе объяснения их не может быть речи. Что касается отношения к центру, то вы находитесь в совершенно других условиях. Вы отравляете, оперируете, держите животное в неестественном положении, чем создаете чрезвычайно колеблющуюся почву. В одном случае у вас действуют задерживающие центры, вругом не действуют, - вот и условия для противоположного эффекта.

B. М. Б е х т е р е в: Наша методика последнее время пошла далеко и исключает такие колебания. Наконец вы не будете же отрицать физиологических колебаний в возбуждении центров.

H. П. К р а в к о в: дополнение замечанию профессора В. М. Бехтерева я хотел бы отметить, что в вопросе о действии вещества, особенно пищевого, на слизистую оболочку чрезвычайно трудно отделить механическое раздражение от химического, так как всякое вещество хотя бы немного, но растroримо и способно подействовать в растворимом виде. Например, мясной порошок, который приводится как образчик своеобразного механического раздражителя, несомненно, частью будет действовать как химический. Нерастворимых соединений чрезвычайно мало, почему разделить механические влияния от химических чрезвычайно трудно.

H. М. Гейман: Растворимые соединения, которые, действуя на химически чувствительные окончания нервов, могли бы вызвать таким образом слюноотделение, находятся в пищевых веществах в такой слабой концентрации, что на раздражение ими слизистой оболочки полости рта слюнные железы не реагируют совсем или крайне слабо. Так, прикладывание молока или настоя из хлеба к корню языка не имеет эффекта, прикладывание 12 0/ %-го раствора либиховского экстракта, соответствующего содержания растворимых веществ в мясном порошке, действует слабо, между тем как обтирание слизистой оболочки полости рта мясным порошком вызывает чрезвычайно сильное слюноотделение. Очевидно, причину надо искать в механическом воздействии мясного порошка на слизистую оболочку полости рта.

И. П. П а в ло в: Возьмите химическое вещество, например кислоту, раствор соли и приложите ее к твордому нёбу: вы никакого действия не получите, но потрите по твердому нёбу чемлибо, вы получите действие.

Вот первый способ разделения химического и механического действия. Второй способ - на раздражение химическим веществом пойдет жидкая слюна, а раздражение волосяной (вываренной) щеткой вызовет отделение густой слюны.

Выступление в прениях по докладу В. Я. Рубашкина «О канальцах железистого эпителия»

^[101]

(9 октября 1903 г.)

И. П. П а в л о в: Весьма интересным в этих исследованиях является тот факт, что так назывнутриклеточные канальцы находятся не во всех клетках, а в желудке, например только в обкладочных.

Это очень интересно потому, что совпадает с физиологическими данными. Известно, что из одной железы можно получить то жидкий секрет, состоящие преимущественно из воды, то густой с запасом вещества. Следовательно, в работе железы есть две стороны: выделение жидкости и органического вещества. Эти же исследования указывают, что и в анатомическом строении железы есть два вида.

Выступления в прениях по докладу Н. О. Зибер-Шумовой «Действие ферментов окисления на углеводы и, в частности, на сахар»

^[102]

(9 октября 1903 г.)

И. П. П а в л о в: Я хотел бы спросить относительно способа получения оксидаз. Какая была гарантия чистоты их получения?

H. O. З и б е р - Ш у м о в а: Окислительные ферменты, как я говорила в докладе, разделяются на три группы: растворимые в воде, растворимые в нейтральных солях и растворимые в воде и спирте. Получались они таким образом, что фибрин из плазмы (следовательно без гемоглобина) обрабатывался водой. Водный экстракт обрабатывался различным путем: через него пропускалась угольная кислота, полученный осадок растворялся в воде и снова пропускалась угольная кислота. Так делалось много раз для возможной чистоты препарата. Конечный пункт было осаждение спиртом. Для того чтобы судить, насколько чистый осадок получился, я подвергала его различным анализам. Благодаря этим анализам оказалось, что все оксидазы содержат белок; растворимая в воде - в наибольшем, а третья - в наименьшем количестве. Однако я имею основание думать, что эти белки составляют только сопутствующую, а не составную часть оксидаз.

И. П. П а в л о в: Вы делали по нескольку анализов? Данные этих анализов были близки или отличались друг от друга?

Н. О. и б е р - Ш у м о в а. При повторных анализах осадков видно, как происходит постепенное их очищение. Второй фермент (растворимый в нейтральных солях) получали повторной обработкой нейтральными солями, главным образом азотнокислым калием и последующим осаждением сернокислым аммонием, а в конце концов и осаждением спиртом.

И. П. П а в л о в: Громадное значение этих исследований заключается в том, что окислительные свойства ферментов испытывались по отношению углеводам, широко распространенным в органическом мире. Для нас же ваша работа имела большой интерес также и потому, что вы потрудились в начале доклада дать обстоятельный очерк учения об оксидазах.