Переговоры

— Это словно распиленные кольца. Каждое может быть продето в любое другое. Каждое кольцо, или каждая поверхность, должна была бы иметь свой собственный климат, свою собственную тональность или свой тембр. Это книга концептов. Философия всегда занималась концептами, ее задача — пытаться изобретать или создавать концепты. Только концепты имеют множество возможных аспектов. Этим давно пользуются, чтобы определить, чем является вещь (сущность). Мы, напротив, интересуемся обстоятельствами существования вещи: в каких случаях, где и когда, как и т. д. Для нас концепт должен говорить о событии, а не о сущности. Отсюда возможность ввести весьма простые методы романа в философию. Например, такое понятие как «ритурнель» должно сказать нам, в каких случаях мы испытываем потребность петь. Когда и почему? По каждому кольцу, или плато, следует составить карту обстоятельств, поэтому для каждого есть определенная дата, дата фиктивная, а также иллюстрация, образ. Это иллюстрированная книга. Действительно, то, что нас интересует, — это модусы индивидуации, которые уже не являются модусами вещи, личности или субъекта: например, индивидуация какого-то часа дня, региона, климата, реки или ветра, какого-то события. Возможно, напрасно верят в существование вещей, личностей или субъектов. Название «Тысяча плато» отсылает к таким индивидуациям, которые не являются ни личностными, ни вещественными.

К. Д.: Сегодня книга вообще, и философская в частности, оказывается в странной ситуации. С одной стороны, тамтамы славы звучат в честь не-книг, созданных в духе времени, с другой — есть что-то вроде отказа анализировать работу под именем дряхлого понятия выражения. Жан-Люк Годар подчеркивает, что то, что он делает, является не столько выражением, экспрессией, сколько впечатлением, импрессией. Философская книга — это и трудная книга, и совершенно доступный объект, полностью открытый ящик с инструментами, лишь бы только в нем была потребность, желание к нему обратиться. «Тысяча плато» предлагает результаты познания; но как представить это знание, чтобы оно не было следствием общественного мнения, следствием раздувания славы, чтобы оно не зарождалось среди сплетен, согласно которым каждую неделю «обнаруживаются» шедевры нашего времени? Если слушать этих властителей на час, вообще нет нужды в концептах. Темная субкультура, которую создают газеты и журналы, заняла бы их место. Философии угрожают официально, и Винсенн, эта удивительная лаборатория, считается неуместной. Итак, ваша книга, наполненная ритурнелями к науке, к литературе, к музыке, к этнологии, желает стать концептуальной работой. Она в действительности — и потенциально — представляет собой пари о возвращении философии как веселой науки…

— Это сложный вопрос. Изначально философия никогда не была предназначена для профессоров философии. Философ — тот, кто им становится, кто интересуется этими весьма специфичными творениями, этим миром концептов. Гваттари является экстраординарным философом с самого начала, и прежде всего тогда, когда он говорит о политике, о музыке. Вообще, следует знать, что происходит в настоящее время в мире книг. Мы уже несколько лет переживаем период реакции во всех областях. Нет никакой причины, чтобы она пощадила книги. Мы на пути к созданию литературного пространства, так же как и судебного, экономического, политического пространств — полностью реакционных, заранее сфабрикованных и предназначенных для угнетения. Здесь есть, я полагаю, какой-то систематически реализуемый проект, который «Либерасьон» была бы обязана проанализировать. Средствам массовой информации в этом проекте отводится важная роль, хотя и не исключительная. Это очень интересно. Как сопротивляться этому европейскому литературному пространству, которое устанавливается? Какой могла бы быть роль философии в этом сопротивлении новому ужасному конформизму? У Сартра была исключительная роль, и его смерть — событие, печальное во всех отношениях. После Сартра поколение, к которому принадлежу и я, кажется мне богатым на имена (Фуко, Альтюссер, Деррида, Лиотар, Серра, Файе [15] , Шатле и др.). В наши дни положение молодых философов, а также всех молодых литераторов, которые собираются что-то создать, представляется мне крайне трудным. Есть риск, что их задушат еще до того, как у них что-то получится. Становится весьма трудно работать, потому что сооружается целая система аккультурации и антитворчества, характерная для развитых стран. Это намного хуже, чем цензура. Цензура провоцирует подземное брожение, но реакция желает сделать его совершенно невозможным. Такой жесткий период будет неизбежно коротким. Пока всему этому можно противопоставить только подполье. В таком случае вопрос, который нас интересует в связи с «Тысячей плато», заключается в следующем: нет ли здесь резонансов, общих оснований с тем, что ищут или делают другие философы, музыканты, художники, писатели, социологи, у которых больше сил и веры. Так или иначе, следовало бы сделать социологический анализ того, что происходит в области журналистики, а также политического значения всего происходящего. Возможно, кто-то вроде Бурдье мог бы сделать такой анализ…

15

Эммануэль Файе — философ, автор книги «Philosophic et perfection de Phomme: de la Renaissance a Descartes».

Робер Маггиори: Можно удивиться тому, какое значение отводится в «Тысяче плато» лингвистике, и даже спросить, не играет ли она здесь центральной роли, которую играл в «Анти-Эдипе» психоанализ. По ходу посвященных ей глав («Постулаты лингвистики», «О некоторых режимах знаков») действительно ставятся на свое место концепты коллективной машины высказывания, которые в каком-то смысле пересекают все иные «плато». С другой стороны, работа, которую вы проводите с теориями Хомского, Лабова, Ельмслева или Бенвениста, могла бы быть легко принята за вклад, разумеется критический, в лингвистику. И тем не менее чувствуется, что вы заботились не о том, чтобы уйти в языке из зон научности, которые могли бы окружать семантику, синтаксистику, фонематику и другие «ики», но, скорее, о том, чтобы разоблачить претензии лингвистики «замкнуть язык в самом себе», установить соответствия высказаного означающему и высказываний — субъекту. Как следует оценивать значение вашей книги с точки зрения ее соответствия лингвистике? Не идет ли речь о том, чтобы продолжить борьбу, начатую в «Анти-Эдипе» против диктатуры означающего с лакановской окраской, даже против структурализма? Или все это просто забавы лингвистов, которые интересуются лингвистикой только с «внешней» стороны?

— Для меня в лингвистике нет ничего важного. Феликс, если бы он был здесь, возможно, ответил бы по-другому. Но я уверен, что Феликс видел движение, которое ведет к преобразованию лингвистики: сначала оно появилось в фонологии, затем распространилось на синтаксис и семантику, а теперь все больше и больше обнаруживает себя в прагматике. Прагматика (обстоятельства, события, действия) долгое время рассматривалась как «свалка» лингвистики, но теперь она становится все более и более важной: ставка на единицы языка или его абстрактные константы оказывается все менее и менее значимой. Такое движение современных исследований является положительным, потому что оно допускает встречи и общие темы у лингвистов, романистов, философов, «вокалистов» и др. («вокалистами» я называю всех тех, кто проводят исследования о звуке и голосе в таких различных областях, как театр, песня, кино, аудиовизуальная культура и т. д.). В этих областях идет необычайно напряженная работа. Я хотел бы процитировать самые последние ее примеры. Сначала о пути Ролана Барта: он занимался фонологией, затем семантикой и синтаксисом, но добавлял к ним все больше и больше прагматики, прагматики интимного языка, когда язык пронизывается изнутри обстоятельствами, событиями и действиями. Другой пример: Натали Саррот пишет прекрасную книгу, которая похожа на театральную постановку определенного числа «предложений»; это случай, когда философия и роман абсолютно смешиваются. В то же самое время такой лингвист, как Дюкро [16] , выпускает в свет книгу по лингвистике о постановке, стратегии и прагматике предложений. Это прекрасный пример встречи. Еще один пример: прагматические исследования американского лингвиста Лабова, его оппозиция Хомскому, его доклад о языках гетто и квартала. В таком случае я не думаю, что мы будем весьма компетентны в лингвистике. Но компетенция сама является лингвистическим понятием, и весьма темным. Мы выделяем только некоторое число тем, которые нам кажутся необходимыми: 1) статус лозунгов в языке; 2) значение косвенной речи (и разоблачение метафоры как надоевшего приема, независимо от ее реального значения); 3) критика констант и даже лингвистических переменных в пользу зон постоянного изменения. Но музыка и отношение голоса к музыке играли в «Тысяче плато» более важную роль, чем лингвистика.

16

Освальд Дюкро — французский лингвист, автор книг «Le structuralisme en linguistique» (1970), «Les mots du discours» (1980).

К. Д.: Вы весьма резко отвергаете метафоры, как и аналогии. Ваши «черные дыры» — это понятие, заимствованное у современной физики и описывающее пространства, которые все поглощают и ничего не возвращают обратно, а рядом с ними находится понятие «белой стены». Для вас лицо — это белая стена, пронзенная черными дырами; начиная с этого и организуется «лицевостъ» (la visageite). Но, кроме всего прочего, вы постоянно говорите о размытых совокупностях, об открытых системах. Ваша близость к самым современным научным дисциплинам вынуждает задать вопрос: какую пользу могут извлечь для себя специалисты из работы такого жанра? Не рискуют ли они увидеть там только метафоры?

— Действительно, в «Тысяче плато» используется определенное число концептов, которые имеют резонанс или даже научное соответствие: черные дыры, размытые совокупности, зоны близости, римановские пространства и т. д. Здесь я хотел бы сказать, что есть два вида научных понятий, даже если они и смешаны в каждом конкретном случае. Есть понятия точные по своей природе, количественные, применимые в уравнениях, и их смысл состоит только в их точности; этими понятиями философ или писатель могут пользоваться только как метафорой, и это плохо, потому что они принадлежат точным наукам. Но есть также понятия фундаментально неточные и в то же время абсолютно строгие, без которых ученые не могут обойтись и которые принадлежат сразу и ученым, и философам, и художникам. Речь на самом деле идет о том, чтобы сообщить им определенную строгость, которая не является непосредственно научной, и сообщить ее так, что когда ученый обращался бы к такому понятию, он становился бы философом или художником. Такие концепты неопределенны не из-за неполноты, а в силу своей природы и своего содержания. Возьмем актуальный пример из книги, о которой было много отзывов, из «Нового объединения» Пригожина и Стенгерса. Среди концептов, созданных в этой книге, есть концепт зоны бифуркаций. Пригожий создает основы термодинамики, в которой он — специалист, но этот концепт является и философским, и научным, и художественным, и эти его составляющие неотделимы друг от друга. И наоборот, нет ничего невозможного в том, чтобы философ создал понятия, используемые в науке. Такое часто случается. Если взять пример не очень давний, но уже забытый, то можно вспомнить, что работы Бергсона имели глубокую связь с психиатрией и, кроме того, с физическими и математическими пространствами Римана. Дело не в том, чтобы создать какое-то фиктивное единство, которое никому не нужно. Дело еще и в том, что это работа каждого, кто может продуцировать неожиданные совпадения, вывести новые следствия, для каждого свои. Никто не должен иметь преимущества в этом отношении: ни философия, ни наука, ни искусство или литература.

Дидье Эрибо: Хотя вы и используете работы историков, особенно работы Броделя (известного своим интересом к пейзажу), самое меньшее, что можно сказать, — вы не согласны с определяющей ролью истории. Вы более охотно занимаетесь географией, предпочитаете пространство и взяли на себя обязанность исследовать «картографию» становления. Нет ли у нас здесь какого-то средства для перехода от одного плато к другому?

— История — это, разумеется, очень важно. Однако если вы возьмете линию какого-либо исследования, она является исторической со стороны оставленного позади пути, в некоторых местах, но она же является также и неисторической, трансисторической. В «Тысяче плато» «становление» гораздо более важно, чем история. Это не одно и то же. Мы пытаемся, например, построить концепт военной машины; он подразумевает прежде всего определенный тип пространства, композицию весьма специфических людей, технологических и аффективных элементов (оружия и украшений и т. д.). Такая конструкция является исторической только во вторую очередь, когда она вступает в очень изменчивые отношения с государственными аппаратами. Касаясь самих государственных аппаратов, мы обращаемся к таким определениям, как территория, земля и детерриториализация: государственный аппарат появляется тогда, когда территории уже используются неэффективно, но оказываются объектом синхронного сравнения (земля) и уже вовлечены в движение детерриториализации. Это создает длинную историческую последовательность событий. Но в совершенно иных условиях мы обнаруживаем такой же комплекс понятий, по-другому распределенный: например, территории животных, их отношения со случайным центром, который выступает как земля, движения космической детерриториализации как длительные миграции и т. д. Или романс: территория, а также земля, или Родина, а еще увертюра, начало, космическое. В «Тысяче плато» глава о ритурнели кажется мне в этом смысле дополняющей главу о государственном аппарате, хотя там и разные сюжеты. В этом смысле одно «плато» сообщается с другим. Другой пример: мы пытаемся дать определение очень специфическому режиму знаков, который мы называем режимом страсти. Здесь есть определенная последовательность. Так, этот режим можно найти в определенных исторических процессах (вроде перехода через пустыню), но при других условиях он обнаруживается также и в бреду, изучаемом психиатрией, в литературных произведениях (например, у Кафки). Речь идет не о том, чтобы объединить все это в один и тот же концепт, но, наоборот, соотнести каждый концепт с переменной величиной, которая определяет мутации.

Р. М.: Разорванная форма «Тысячи плато», с ее ахронологической организацией, построенной тем не менее на основе различных дат, с множеством и многоголосием ссылок, с введением концептуальностей, заимствованных из самых разных и очевидно разнородных жанров и областей теории, имеет по меньшей мере одно преимущество: она позволяет закончить создание определенной антисистемы. «Тысяча плато» не образует одну гору, но позволяет родиться тысяче дорог, которые, в противоположность дорогам Хайдеггера, разбегаются во все стороны. Анти-система par exellence, пэчворк, абсолютная рассеянность: вот что та-кое «Тысяча плато». Мне кажется, что здесь все не совсем так. Во-первых, почему «Тысяча плато», как вы сами заявляли в журнале «Arc» (№ 49, новое издание 1980 г.), принадлежит только к философскому жанру, к «философии в традиционном смысле этого слова»? Во-вторых, почему, вопреки своему способу экспозиции, безусловно несистематическому, эта книга все же передает некоторое «видение мира», позволяет видеть или предвидеть нечто «реальное», которое, впрочем, не имеет ничего общего с тем, что вы описываете или пытаетесь преподнести под видом современных научных теорий. В конце концов, не парадоксален ли взгляд на «Тысячу плато» как на философскую систему?

— Нет, ничуть. Сегодня уже постоянно говорят о несостоятельности систем, о невозможности создать систему в силу разнообразия знаний («мы уже не в XIX столетии…»). У такого представления два недостатка: мы не представляем чего-то более серьезного, чем работа над незначительными локализированными и детерминированными сериями, и, что еще хуже, все серьезное и значительное доверяем непроизводительной деятельности визионера, в рамках которой каждый может говорить о чем угодно. На самом деле системы, строго говоря, ничего не утратили из своих жизненных сил. В наши дни в науках или в логике имеется все необходимое для того, чтобы были созданы теории так называемых открытых систем, основанных на взаимодействиях, которые отвергают линейную причинность и преобразуют понятие времени. Я восхищаюсь Морисом Бланшо: его произведения — собрание маленьких отрывков и афоризмов, это единая открытая система, в которой заранее создается «литературное пространство», противоположное тому, что возникает у нас сегодня. То, что Гваттари и я назовем ризомой, представляет собой все тот же случай открытой системы. Я возвращаюсь к вопросу: что такое философия? Потому что ответ на него должен быть очень простым. Всему миру известно, что философия занимается концептами. Система — это совокупность концептов. Открытая система — это когда концепты соотносятся с обстоятельствами, а не с сущностью. Но, с одной стороны, концепты не даны уже готовыми, они не предшествуют философии: их следует изобрести, создать, и в этой области заключено столько же творчества и изобретательности, сколько в науке и искусстве. Создавать новые концепты, которые были бы необходимыми, всегда было задачей философии. Но дело в том, что концепты не являются некими общими идеями, носящимися в воздухе. Напротив, именно сингулярности реагируют на потоки ординарного мышления: в мышлении можно прекрасно обходиться и без концептов, но как только появляется концепт, рождается и подлинная философия. Все это не имеет никакого отношения к идеологии. В концепте заключен избыток критической, политической силы, силы свободы. При конструировании концептов только могущество системы и может отделить благо от зла, новое от старого, живое от мертвого. Нет никакого абсолютного блага, все зависит от использования, от систематического применения. В «Тысяче плато» мы пытаемся сказать: никогда не бывает определенного блага (например, недостаточно одного только гладкого пространства, чтобы преодолеть борозды и препятствия, недостаточно тела без органов, чтобы одержать верх над организацией). Нас иногда упрекают, что мы используем сложные слова «ради шика». Но это не просто враждебность, это идиотизм. Для своего обозначения концепт либо нуждается в новом слове, либо использует обычное слово, но сообщает ему сингулярный смысл.

В любом случае я полагаю, что философское мышление никогда не играло такой роли, как в наши дни, потому что сейчас устанавливается определенный режим не только в политике, но и в сфере культуры, в журналистике, — режим, являющийся оскорбительным для любого мышления. «Либерасьон» должна бы заняться этой проблемой.

Д. Э.: Есть некоторое число положений, к которым я хотел бы вернуться. Только что был задан вопрос о значении, которое вы приписываете событию; затем о преимуществе, которое вы отдаете географии перед историей. Каков, в таком случае, статус события в «картографии», которую вы желаете разработать? И, поскольку имеется в виду пространство, следует вернуться также и к проблеме государства, которое вы связываете с территорией. Если государственный аппарат устанавливает «рельефное пространство» препятствий, «машина войны» пытается установить «гладкое пространство» на линиях бегства. Но вы предостерегаете: для нашего спасения гладкого пространства недостаточно. Линии бегства еще не обязательно ведут к освобождению.