Суд времени. Выпуски № 01-11

Кравчук:91 % за независимость.

Млечин:А ведь перед этим весной, когда был референдум о сохранении Советского Союза, на Украине как голосовали — за сохранение или против?

Кравчук:За сохранение обновленной федерации. Я прошу прощения, нельзя просто говорить, надо фактом говорить.

Млечин:Да, поясните, пожалуйста, как произошло…

Кравчук:Вот как сформулировал эту тему Михаил Сергеевич Горбачев. «Хотите ли вы сохранить обновленную федерацию, в которой будут свободно и независимо жить люди?» Примерно такая формулировка.

Материалы по делу.

Бюллетень референдума с формулировкой вопроса: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»

Кравчук:Ну скажите, кто не хочет жить свободно и независимо? Но от референдума Советского Союза до 1 декабря 1991 года произошли такие события, которые совсем разрушили вот эту идеологию свободной независимой государственной жизни в Советском Союзе. А ГКЧП поставило точку над всем, потому что все поняли: хотят возвратиться не к обновленной федерации, не к новой жизни, а к старому советскому режиму. И поэтому люди не захотели служить этому режиму.

Млечин:Скажите, Леонид Макарович, а насколько убедительны были эти результаты? Почему 91 % людей, живущих на Украине, захотели уйти из Советского Союза, из нашей общей страны?

Кравчук:Знаете, я в 1989 году, будучи заведующим идеологическим отделом ЦК Компартии Украины, получил очень интересное задание — посмотреть в архивах процесс «голодомора» и репрессий политических. Я лично посмотрел 11 тысяч документов. Вы знаете, я до сих пор вздрагиваю, когда я смотрю эти документы. Людоедство, гибель детей, гибель стариков, женщин — это страшные картины нашего… нашей советской жизни. Репрессии церкви автокефальной, репрессии церкви греко-католической. Не просто репрессии словесные, а в тюрьмах… и убиенные невинно люди. Скажите, пожалуйста, сколько еще негативов нужно сегодня назвать, чтобы понять, в какое время мы жили? Я готов рассматривать любую терминологию, но ни в коем случае не «восстановление».

Сванидзе:Спасибо. Я напоминаю, Леонид Макарович, я прошу прощения, время.

Млечин:Благодарю вас. Благодарю вас, да.

Сванидзе:Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю стороны защиты.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, «голодомор» произошел когда?

Кравчук:В 33 году.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, когда по референдуму голосовала Украина?

Кравчук:В 91-м.

Кургинян:Нет, а перед этим?

Кравчук:В 90 году.

Кургинян:Значит, в 90 году она проголосовала одним способом, в 1991-м — другим…

Кравчук:Извините, в 1991-м 30 марта — один, а в…

Кургинян:Согласен, спасибо.

Кравчук:…в 1991-м…

Кургинян:Да, спасибо. Значит и тогда, в одном и том же 1991 году — дважды — Украина проголосовала по-разному, правильно, да? И что же, она один раз проголосовала так, потому что «голодомор» был один, а потом — потому что был другой?

Кравчук:Я не говорил, акцент не делал только на «голодоморе». Я назвал целый период фактов, негатива, которые накопились в недрах бывшего Советского Союза.

Кургинян:Но этот негатив накопился, да? — давно. Он накапливался, накапливался, и этот накопившийся негатив никак не мог повлиять на то, что в 1991 году дважды проголосовали диаметрально противоположным образом. Правильно? Да или нет? Правильно!

Шушкевич:Это категорически не так.

Кургинян:Простите, а ваша…

Шушкевич:Потому что это была подмена одного вопроса другим…

Сванидзе:Если я правильно услышал Леонида Макаровича, было еще упоминание ГКЧП, которое тоже произошло…

Кургинян:А, ну вот это другой разговор…

Сванидзе:…которое тоже произошло в августе 1991 года…

Кургинян:Да…

Кравчук:Еще есть один вопрос…

Сванидзе:…между двумя референдумами…

Кургинян:Но вы заметили, что был аргумент о том, что накопился негатив. Я только сказал, что если он накопился…

Сванидзе:…поэтому…

Кургинян:и два раза… в 1991 году…

Сванидзе:…поэтому я вспомнил ГКЧП, о чем сказал свидетель…

Кургинян:…да? — то это никак не работает.

Сванидзе:Хорошо.

Кравчук:Хотите, я задам Вам вопрос теперь? Если бы первый референдум назывался, как и второй, «Хотите ли вы жить в независимом Советском Союзе?» Второй назывался «Хотите ли вы жить в независимой Украине?», а первый назывался «Хотите ли вы сохранить обновленную федерацию, где люди будут жить свободно?». Это разные темы, разные формулировки, и нельзя сравнивать, поэтому люди захотели жить в независимом государстве.

Кургинян:Вы сейчас сказали очень интересную вещь — что люди захотели жить в независимой Украине, входящей в состав обновленной федерации.

Кравчук:Они не так…

Кургинян:Леонид Макарович, я хочу спросить…

Кравчук:Второй вопрос не так…

Кургинян:…я хочу спросить 2 вопроса…

Сванидзе:Если можно, кратко.

Кургинян:Да. Первый, первый, совсем краткий: понимаете ли Вы, что с помощью таких вот голосований можно менять свою историческую судьбу раз в три года?

Кравчук:Вы знаете, если мы будем собираться каждые пять лет, вы будете говорить по-разному. Если стать на вашу точку зрения, то вообще не надо проводить референдумов.

Кургинян:Я 25 лет говорю одно и то же, и это документально подтверждено…

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, теперь у Вас есть возможность представить своих свидетелей.

Кургинян:Я представляю, прежде всего, Сергея Бабурина— человека, который одним из первых начал говорить о том, что «дело пахнет керосином», прошу прощения, что дело скверно. Сергей, я хочу Вас спросить: скажите, как Вы считаете, произошедшее является катастрофой или, так сказать, здоровым освобождением стран от ига «империи зла»?