Суд времени. Выпуски № 01-11

Адамский:Абсолютно точно.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Идет первый день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос: могла ли республиканская модель обеспечить социально-психологическую устойчивость римского общества?

Итак, сначала обвинение. Прошу Вас.

Млечин:Когда ребенок рождается, кто присутствовал при этом акте, может засвидетельствовать, появляется ребенок, ну, никогда не представить себе, что это будущий олимпийский чемпион или красавица № 1, победительница соревнований. Так и с демократией. Когда она появляется на свет, то она выглядит очень неубедительно, потом достигает вершин.

Я обращусь к обоим своим свидетелям. Сергей Михайлович, Вы сказали, что республиканский строй, при котором существовали свободы, он обладал достаточным потенциалом, он мог решить те проблемы, которые возникали. Тут у нас они возникают. Можно себе представить, что в Древнем Риме они возникали ещё чаще.

Адамский:Он их пытался решать. На протяжении нескольких веков он их решал успешно. Потом он их стал решать менее успешно и искать пути более успешного решения. И пути находились.

Млечин:Скажите, а автократическая модель, жесткая модель, вертикаль власти — она лучше решала эти проблемы или нет?

Адамский:А у Цезаря не было времени. Вот к вопросу, который мы уже обсуждали. После последней своей стычки со сторонниками Помпея Цезарь вернулся в Рим в октябре 45 года до н. э., а в марте 44-го его зарезали. Когда он мог показать, способен ли он решить проблемы, стоящие перед Римской республикой? У него не было времени.

Млечин:Т. е. эта система даже не показала свои преимущества?

Адамский:У нас нет исторического опыта просто.

Млечин:Геннадий Михайлович, с Вашей точки зрения, та существовавшая, маленькая, слабенькая, только появившаяся на свет республиканская, свободная, почти демократическая модель она могла решать проблемы, которые возникали каждый день?

Левицкий:Могла, конечно. Но давайте посмотрим, что стало после республики. Я вот у Татьяны Владимировны давно хочу спросить, любит ли она лошадей? Это вопрос риторический.

Кургинян:А любите ли Вы тигров, а догов?

Левицкий:Это вопрос абсолютно по теме, потому что один из императоров ввел в сенат лошадь и сделал её сенатором. Вот если Татьяне Владимировне привести лошадь в студию… Наша студия, кстати, очень напоминает римскую курию, где заседал сенат.

Сванидзе:Уважаемый свидетель, я Вас прошу оставить в покое Татьяну Владимировну и отвечать на вопросы.

Млечин:Я правильно понял свидетеля? Он хотел сказать, что превращение республики в систему единоличной власти, диктатуру привело к этому зримому выражению, когда император, издеваясь, плюя на всё, вводит в сенат лошадь и говорит: вот она будет управлять! Правильно я Вас понимаю?

Левицкий:Всё правильно. Наследники Цезаря привели! Вам нравятся наследники Цезаря: Калигула, Нерон..?

Кургинян:А Ваши наследники привели Вас! Они за Вас не отвечают!

Сванидзе:Сергей Ервандович, у Вас будет возможность задавать вопросы свидетелю.

Левицкий:Подождите, действительно, что Вы так суетитесь?

Млечин:Геннадий Михайлович, не обращайте внимания.

Сванидзе:Оппонируйте стороне, отвечайте на вопросы, если можете.

Млечин:Правильно ли я Вас понимаю, что та система, которую хотел создать Цезарь, но не успел, и которую создали его наследники, была хуже той, которая существовала, зародышевой, маленькой демократии, набиравшей силу? Правильно я Вас понимаю?

Левицкий:Естественно. От Рима почти ничего не осталось. Вот перепись населения. Оппоненты любят цифры. До гражданской войны 320 тысяч граждан римских было, после гражданской — 150 тысяч. Плутарх. Это каждый второй погиб. Вы хотели бы быть каждым вторым?

Сванидзе:Нет. Не обращайтесь, пожалуйста, к свидетелям противоположной стороны. Отвечайте на вопросы обвинителя.

Левицкий:Это риторически. Или лучше давайте сбросим Гая Мария со скалы, чем каждый второй погибнет.

Сванидзе:Что Вам Гай Марий, к этому времени Гай Марий давно умер!

Левицкий:Надо, чтобы студия запомнила новую личность, но личность крупная.

Млечин:Если резюмировать показания свидетеля, который продемонстрировал, что та форма правления, которая существовала, начинавшаяся демократия могла решать проблемы, а другая привела к появлению лошади в сенате.

Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу, Ваш вопрос свидетелю со стороны защиты.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, за сколько столетий до Цезаря родился тот ребенок, та политическая система, которую Цезарь трансформировал.

Левицкий:Столетия четыре.

Кургинян:Ребенку к тому моменту было четыре столетия. У Вас были дети, которые рождались в четырехсотлетнем возрасте, лично?

Сванидзе:Я снимаю этот вопрос.

Кургинян:Пожалуйста, я полностью Вас поддерживаю. Также как и себя за то, что я его задал. Следующий вопрос: можем ли мы сказать, что Цезарь создал самую мягкую систему?

Левицкий:Не можем сказать.

Кургинян:Почему? Из тех, которые были возможны? Цезарь всячески берег республику, он пытался сохранить что-то, был культурнейшим, мягким человеком. В чем он собственно виноват? В том, что длилась резня? Что Сулла и Марий лили непомерную кровь?

Левицкий:Он виноват… Вы помните Африканскую войну?

Сванидзе:Свидетель, я обязан Вам сказать, что защитник не обязан помнить Африканскую войну.

Млечин:Он точно не помнит!

Левицкий:Он, если историк, знаток Цезаря, он должен помнить!

Кургинян:Я — историк? Я — не историк. Я тут с удовольствием учусь у историков. У меня, в исторической семье, в которой я родился, говорили ТацИт, по-французски. А теперь я буду говорить ТАцит.