Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе:Но к Цезарю это не относится!

Адамский:Его тоже обвинили в стремлении к царской власти…

Кургинян:Я хочу сказать только об одном, что есть люди, которые хотят совершить великое историческое деяние и погибнуть в крови. А есть люди, которые хотят вкусно кушать и как можно дольше писать и какать. Это разные люди! Понимаете? Это разные люди!

Адамский:А в чем суть возражения?

Кургинян:Вот Цезарь относился к первой породе. Вы говорите об историографии после Моммзена. В этой историографии кто-то сказал о том, что Римская республика имела потенциалы, чтобы без Цезаря двигаться дальше, быть «в шоколаде»? Назовите, кто?

Адамский:В этой историографии все такие вот крайности были сглажены.

Кургинян:Нет, кто сказал, что Римская республика…

Адамский:Все восторги по поводу Цезаря были сглажены.

Сванидзе:Если сейчас специалист по данному периоду Адамский будет называть фамилии историков, незнакомых нашей аудитории, от этого никому…

Кургинян:Он их не назовет, потому что их нет!

Сванидзе:Он назовет, потому что он специалист по периоду.

Кургинян:Если их нет, то как специалист он может только сказать, что их нет!

Адамский:Я могу сказать, что они есть.

Кургинян:Назовите!

Адамский:И любой исследователь, у нас, например, был Николай Александрович Машкин, его в особой неприязни к Цезарю не обвинишь.

Сванидзе:Это знаменитый советский исследователь.

Адамский:Это крупнейшая величина. Он посмотрел на весь политический процесс в Риме объективно, без лишних восторгов.

Кургинян:Вы можете процитировать, что он сказал? Вы можете сопоставить Машкина и Моммзена?

Адамский:Сопоставить в каком плане?

Сванидзе:Спасибо, время истекло. В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос сторонам: смогли бы другие лидеры дать другой ответ на вызовы своего времени?

Млечин:Ну, что же, это продолжение нашего разговора. Не будь Цезаря, не будь сильных фигур, желавших единоличной власти, что произошло бы с Древним Римом? Распался, развалился бы?

Сморчков:Трудно говорить в сослагательном наклонении, но предположить можно.

Млечин:Сегодняшняя история позволяет нам судить об альтернативах.

Кургинян:Замечание: поставленный вопрос говорит, были ли лидеры? Пожалуйста, имена. Мы уже обсуждали, были ли шансы.

Сморчков:Уже упоминался Помпей, которому неоднократно вручались огромные полномочия. Он вполне мог стать авторитарным лидером, но он удержался от этого соблазна и использовал свои полномочия именно во благо республики, политического строя и государства.

Млечин:Т. е. мог стать диктатором, но не захотел?

Сморчков:У него было несколько возможностей в течение жизни.

Млечин:А Цезарь всё-таки захотел, что-то внутреннее в нем было! Всё-таки было стремление?

Сморчков:Ну, несомненно. Я думаю, тут в определенной степени сказывалась и объективная ситуация: уникальный полководец, уникальное завоевание, победа в Галлии. Она дала ему армию и деньги. И он не удержался от соблазна и воспользовался этими уникальными возможностями. Армия и деньги. Но, когда взял власть, мы никогда не скажем, что он хотел, но мы видим по результатам: он взял власть и не знал, что с ней делать. Отсюда идея тут же отправиться в парфянский поход. Не успел устроить государство, через 5 месяцев отправиться в парфянский поход.

Млечин:Он не очень хотел быть государственным деятелем? Может он и не был государственным деятелем.

Сморчков:Да, я думаю, Вы правы. Он не был, но думал, что получится из него, видимо.

Сванидзе:Мы сошлись с вами на том, что его, прямо скажем, неординарные таланты, один из талантливейших людей в человеческой истории, позволяли заниматься многими делами одновременно.

Млечин:Бесспорно, на поле боя — да, но государственной деятельностью он практически не занимался. Несколько месяцев.

Сванидзе:Вы считаете, что он не был государственным деятелем?

Сморчков:Да, практически он себя не проявил на этой стезе.

Сванидзе:Вопрос, напомню, о другом: могли ли другие государственные деятели дать другой ответ.

Сморчков:Был бы Помпей…Это мы говорим в сослагательном наклонении. Но Октавиан Август — это был действительно государственный деятель, который имел свою программу обустройства государства. Какая она — не будем оценивать, но он с ней справился.

Млечин:Свидетель обвинения показал, что Гай Юлий Цезарь вообще практически не занимался государственной деятельностью. Другие на его месте: а) не захотели быть диктаторами, б) имели программу действий.

Сванидзе:У меня есть уточняющий вопрос: Помпей, насколько я помню, был сделан единоличным правителем Рима. Вы только что утверждали, что он к этому совсем не стремился и отказался от такой чести.

Сморчков:Он был консулом без коллегии на один год по решению сената.

Сванидзе:И не стремился к единоличной власти, в отличие от Цезаря? После чего же началась война между Цезарем и Помпеем?

Сморчков:А вот здесь уже столкнулись ситуации объективные.

Сванидзе:Разве это не была борьба личных амбиций?

Сморчков:Да, но Помпей мог гораздо раньше, ещё до этого столкновения, стать…

Сванидзе:Но не смог. А Цезарь смог…

Сморчков:Или не захотел.

Сванидзе:А Цезарь смог! Спасибо. Сторона защиты, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Я хочу спросить. Я, кажется, читал Ваши работы по античной религии, да?

Сморчков:Совершенно верно.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот Вы понимаете, здесь же этим всё не кончится, это будут смотреть Ваши коллеги. Может быть, Вы поправитесь или всё-таки так хочется отрекомендовать себя. Вы хотите сказать, что у Цезаря не было…