Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Какие доказательства вы как историк можете привести своему утверждению?

Зубов:Сергей Ервандович, все знают о том, что Коминтерн ставил своей задачей соз… расширение коммунистического государства, коммунистического общества до пределов земного шара. И это была ленинская идея, с которой, собственно говоря, большевики пришли к власти, идея всемирной революции, ее никто не отменил. Я не знаю ни одного заявления Сталина, чтобы он сказал, что всемирная революция отменяется.

Кургинян:Но я знаю, что Сталин отменил Коминтерн.

Зубов:да, но значительно позже.

Кургинян:Ну, он

Зубов:Значительно позже.

Кургинян:Он его отменил.

Зубов:Во время войны.

Кургинян:Хорошо, дело не в этом, я хотел от вас, от историка что-нибудь услышать конкретное. Вот конкретное, со ссылками, желательно, на архивные документы или на какие-то факты.

Зубов:Э-э-э…

Кургинян:Вот я, например, могу вам привести факт, который, к сожалению, (он мне очень нравится, а господин Млечин изъял из своих доказательств). Да. Как бы там, вот в этом факте Черчилль говорит, что, так сказать…

Зубов:Какой факт?

Кургинян:Вот факт, я вам сейчас говорю: в Данциге, 14 июля 38 года — вот, это исторический факт, да — встречаются Черчилль и Форстер — руководитель фашистской организации в Данциге. Черчилль, в частности, говорит, что «я не являюсь противником мощи Германии, большинство англичан желают, чтобы Германия заняла место в качестве одной из двух или трех руководящих держав мира». Поясните, что значит «одной из двух»? Да? Понимаете, да?

Зубов:Да.

Кургинян:Это договор между Англией и Германией о разделе мира. Правильно?

Зубов:Не совсем так.

Кургинян:А как?

Зубов:Объясняю. Дело в том, что тогда становилось ясно — вот как раз 38–39 год, — что Германия стремится покончить с остатками Версальской системы. В принципе, считалось в Западной Европе — Чемберленом, Даладье и Черчиллем — с оговорками очень большими — считалось, что это разумно, считалось, что Германия переросла уже эпоху наказаний и должна восстановить себя. Правда, без колоний — колонии отдавать никто не хотел.

Сванидзе:10 секунд у вас.

Зубов:Да. Поэтому Англия, в общем, поддерживала Германию в ее переговорах с Польшей о том, чтобы Данциг вернуть Германии, из статуса вольного города вывести и разрешить…

Кургинян:Я прошу прощения, отдайте мне 3 секунды, поскольку я ценю время. Я хочу просто сказать, что поскольку мы все-таки обсуждаем Пакт Молотова-Риббентропа…

Сванидзе:20 секунд — на все про все, Сергей Ервандович.

Кургинян:я вам могу сказать, что Пакт Молотова-Риббентропа — это некий преступный сговор, который мы… как это сказать… как это кричали: «Я это не поддерживаю!», между Гитлером и Сталиным. Но я вам объясня… хочу сказать, что непрерывно существовало желание Англии и других европейских держав, с одной стороны, способствовать Гитлеру развиваться, и об этом трагически говорили высшие интеллектуалы этих стран, и с другой стороны, вступить с ним в сговор и по возможности накрыть Советский Союз.

Сванидзе:Это вопрос?

Кургинян:Я хочу сказать: Вы считаете, что это не так?

Зубов:Разумеется, не так. Потому что Великобритания…

Сванидзе:10, 10 секунд, потому что время давно истекло.

Зубов:Да. Великобритания не стремилась получить ни одного квадратного километра земли в Польше, Сталин же мечтал получить половину Польши и получил ее в результате этого пакта.

Сванидзе:Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем обсуждать Пакт Молотова-Риббентропа, вернее, события, пока еще, предшествующие этому пакту. Вопрос сторонам: готовилось ли руководство СССР к завоеванию Европы.Прошу вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, вам слово.

Млечин:А-а… Это очень непростой вопрос, потому что ведь на самом деле, когда мы имеем дело со Сталиным, у нас почти не сохранилось документов, которые свидетельствовали бы о том, что этот человек на самом деле хотел. Мы можем судить достаточно косвенно. И вот, ну, главный вопрос, с моей точки зрения: а для чего на самом деле Сталин пошел на договор с Германией? Что, собственно, Гитлер мог ему предложить? И вот мне кажется — это мое предположение — что он пошел для того, чтобы… Вот я не совсем согласен со своим свидетелем. Сталин не только руководитель Коминтерна, Сталин — человек, ощущающий себя продолжателем дела российских императоров. У него имперские взгляды — я сейчас говорю без оценки. У него ощущение, что он должен восстановить Российскую империю, вернуть утерянные территории, территории, утерянные большевиками после 17 года. И эту возможность договор с Гитлером ему дал. Сталинских высказываний у меня нет, но есть высказывание Андрея Александровича Жданова — члена Политбюро в ту пору, руководителя Питера, человека, отвечавшего за идеологию в стране. 20 ноября 40 года в Питере, на Пленуме горкома и обкома Жданов говорит: «У нас нейтралитет своеобразный. Мы, не воюя, получаем кое-какие территории». «Зал смеется», — сказано в стенограмме. То есть, мы получаем территории — вот что мы делаем. А вот его же высказывание вообще за несколько дней до нападения Гитлера — в июне 41-го, на заседании Главного военного совета — он говорит — Жданов, фактически, в партии — второй человек после Сталина: «Мы стали сильнее, мы можем ставить более ист. активные задачи. Война с Польшей и Финляндией», — война… две войны вел Советский Союз, — «не были войнами оборонительными», — говорит Жданов, — «мы уже вступили на пусть наступательной политики».

Сванидзе:У вас 30 секунд, вы не зададите вопрос свидетелю?

Млечин:Вот, если позволите, я теперь вернусь…

Сванидзе: 30 секунд.

Млечин:К свидетелю Зубову и скажу, и спрошу вас: вот мне кажется, что Сталин не собирался завоевывать всю Европу, но присоединить кое-какие территории он хотел.

Зубов:Я думаю, что говорить о том, что он мечтал стать… восстановить Российскую империю… слабовато. Нет. Он мечтал намного больше. Действительно, есть еще «Разговоры с Молотовым» Чуева, где Молотов вспоминает, как Сталин ему, подмигнув, сказал: «Ну так что, мы с тобой восстановили все-таки границы Российской империи?»

Сванидзе: 10 секунд.

Зубов:Вот, это был где-то 40 год. Но ведь значительная часть территорий, которые он присоединил в 39–40 году, не входили никогда в Российскую империю: та же Галиция. Другие, например, Литва — он от нее отказался потом…

Сванидзе:Завершайте.

Зубов:Да, поэтому мне кажется, речь шла о том, взять так много, как удалось бы взять, но…

Сванидзе:Спасибо.

Зубов:разумеется, силы были ограничены.

Сванидзе:Сторона защиты. Сергей Ервандович, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Сейчас здесь было сказано о разделе сфер влияния. Скажите, пожалуйста, сколько раз в мировой практике заключались соглашения о разделе сфер влияния. Это уникальная вещь, что вот эти договоры заключались между Сталиным и Гитлером, или это мировая практика.

Зубов:Видите ли, действительно, договоры о разделе сфер влияния — это весь XIX и начало XX века, НО данный договор открывал путь самой страшной войне в истории человечества.