Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Я хотел бы, чтобы эти данные прокомментировал Александр Викентьевич, правильно? Немцов — один из лучших специалистов сейчас в стране по проблеме, так сказать, алкоголя, автор книги «Алкогольная история России», руководитель отдела НИИ психиатрии. Мой конкретный вопрос, так сказать, заключается в том, что вот опыт этих мер все-таки показывает о том, что мы очень часто мостим благими намерениями дорогу в ад.
Александр Немцов, доктор медицинских наук, руководитель отдела НИИ психиатрии:Ну, это показано очень давно — насчет благих намерений. И, действительно, антиалкогольные кампании редко кончались исключительно позитивным эффектом. Но надо сказать, что во всякой антиалкогольной кампании
Кургинян:Да. Конечно.
Немцов:Да. Горбачев долго сопротивлялся этому. Так вот, и…
Кургинян:Как и Воротников, если мне память не изменяет.
Немцов:И Воротников, и Рыжков…
Кургинян:И Рыжков, да.
Немцов:…еще такой был, да. Так вот..
Кургинян:Не был, он есть. Николай Иванович Рыжков.
Немцов:Верно, ну, в контексте…
Кургинян:Да, да.
Немцов:…поэтому так однозначно сказать очень сложно. В данном случае политическая составляющая в антиалкогольной кампании была очень большая. Но связана она была не столько вот с желанием и предвидением развала нашей страны, сколько просто потому, что Горбачев был молодым политическим деятелем, только недавно ставшим крупным политическим деятелем, и, естественно, у него не было достаточно мощной поддержки в Центральном Комитете. Он не мог бороться с такими зубрами, зубрами политического … политической интриги, как Соломенцев и Лигачев, которые занимали… задолго до прихода Горбачева к власти занимали ответственейшие посты в Центральном Комитете. Один подбирал кадры, другой чего-то еще делал не менее значимое. Поэтому, тут вот так однозначно сказать позитивное-негативное… было в этом и позитивное, и негативное. Позитивное — сохранение миллиона человек.
Сванидзе:Время истекло.
Немцов:Негативное…
Сванидзе:Если можно, завершайте.
Немцов:Да. Негативное, негативное состояло главным образом в том, что была подорвана антиалкогольная идея. При этом подорвана была надолго.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Александр Викентьевич.
Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос…
Млечин:Да, Александр Викентьевич, вот, ну, политическую сторону давайте оставим в стороне. Поскольку Вы специалист по медицине, я просто хотел спросить по Вашей специальности, я читал Ваши работы. Кстати, удивлен, что Вы здесь, а не там ( показывает скамью своих свидетелей — прим. стенографа). Потому что не у Вас ли я прочитал о потрясающих позитивных итогах вот этого вот периода борьбы с алкоголизмом 1985–1987 годов? Не у Вас ли даже расчеты того, сколько остались людей живы благодаря антиалкогольной кампании? Не у Вас ли я прочитал вот эту цифру…
Немцов:У меня, у меня. Мое истинное место вот тут вот.
Млечин:Ну, давайте вот об этом. Я прошу прощения, почему я задаю этот вопрос, потому что политика — это все хорошо, но если почти миллион человек, как я у Вас прочитал, остались живы, то не перечеркивает ли это…
Немцов:Миллион двести.
Млечин:…не перечеркивает ли это все остальное?
Кургинян:Я только хочу сказать, что я всячески буду доволен, если Александр Викентьевич Немцов как блестящий специалист поддержит точку зрения господина Млечина. Я совершенно не против.
Немцов:Нет, я однозначно поддержать ее не могу. Беда состоит в том, что не успела
закончиться антиалкогольная кампания, как начались рыночные реформы. И все те миллион двести с походом, с походом… вымерли, вымерли во время … в начале антиалкогольной кампании в тысяча девятьсот…Млечин:В начале рыночных реформ, Вы хотите сказать?
Немцов:В начале рыночных реформ. Да. Значит, в 1995 году мы поставили мировой рекорд смертности.
Млечин:Александр Викентьевич, ну, рыночные реформы не были связаны все-таки с антиалкогольной кампанией. Согласитесь — это уже другое время. И, в общем, другими людьми, по существу…
Немцов:Верно, верно.
Млечин:…правда?
Немцов:Но надо было это предвидеть. Вымирание началось гораздо раньше, чем закончилась антиалкогольная кампания…
Сванидзе:Завершено время.
Немцов:…благодаря подпольному производству.
Сванидзе:Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева — забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Вопрос сторонам: Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я прежде всего хотел вывести на экран доказательство № 3. «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения на экран.
Материалы по делу.
График «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Кургинян:Вот посмотрите. Мне кажется, что, ну, все-таки вопрос-то не такой, чтобы он был идеологизирован до предела, чтобы он был… нужно было обязательно… ну, как бы, рвать тельняшку. Смотрите, вот есть уровень потребления, N литров, ну, 10, например. Да? В течение первых трех лет, примерно, интенсивной запретительной антиалкогольной кампании все падает до N\2, ну, до 5. И вот на этой первой части, действительно, есть все эти позитивные результаты. То есть, действительно, здоровеет нация и все прочее. Дальше происходит оформление окончательно теневого рынка: самогоноварения и прочих, так сказать, грязных продуктов, формируется мафия, начинается экспорт алкоголя и…
Сванидзе:Прошу прощения, Сергей Ервандович, я не хочу Вас перебить…
Кургинян:Да?
Сванидзе:Просто напоминаю о вопросе, который был задан.
Кургинян:Да?
Сванидзе:Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Кургинян:И дальше, и дальше, и дальше мы видим обострения старых проблем и возникновение новых.
Млечин:Источник этой замечательной схемы, ну как бы вот…
Кургинян:Это исследования нашего отдела, так сказать, проведенные по 30 странам мира.
Млечин:Вашего отдела, прошу прощения?
Кургинян:Отдела нашего института…
Млечин:Вашего?
Кургинян:Нашего. По борьбе с пьянством.
Млечин:Все, все, понятно. Спасибо.
Кургинян:Пожалуйста. Попробуйте опровергнуть. Вам будет, наверное, это очень легко.