Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:Спасибо. Я, поскольку речь зашла о войне, прежде, чем предоставить возможность Леониду Михайловичу задавать вопросы оппонирующей стороне… Поскольку речь зашла о войне (тема святая), я должен в порядке реплики сказать две вещи.

Первая. Сергей Ервандович, Вы приводили страшные совершенно, очень драматичные, трагические примеры из жизни — и, действительно, геройство наших людей, наших солдат, оказавшихся в германском плену… Но мы с вами знаем прекрасно, что эти герои не были оценены на Родине. Что существовал сталинский приказ, согласно которому каждый человек, каждый советский солдат и офицер, оказавшийся в германском плену, был врагом народа, изменником Родины. Не надо спорить.

Бушин:Не было этого приказа.

Сванидзе:Не спорьте со мной. Вы спорите с тем, что Дантес убил Пушкина. Не нужно. Это факты. Известен этот приказ.

Кургинян:Мои друзья пришли из плена и сделали тут карьеру! И что?

Сванидзе:Мало того… Мало того, Сергей Ервандович, и члены семей наших пленных, миллионов пленных, жены, братья, родители, дети были приравнены к изменникам Родины.

Бушин:Неправда!

Сванидзе:Все эти люди…

Бушин:Это ложь!

Сванидзе:…которые геройствовали в германском плену, потом…

Бушин:Это вранье! Это постыдное вранье!

Сванидзе:Это — первое.

Кургинян:Николай Карлович, спасибо Вам, что вы так «объективно» судите!

Сванидзе:Да, я объективно…

Кургинян:Спасибо Вам! Спасибо!

Сванидзе:Да, Сергей Ервандович, я сужу объективно…

Кургинян:Объективность рвется из каждой клетки Вашего тела!

Сванидзе:Сергей Ервандович, я сужу объективно. Потому что я не хочу, чтобы было вранье про великую войну. Я не хочу, чтобы было вранье про нашу историю.

И второе, что я хочу сказать. Вы говорите, что советские солдаты защищали Советскую власть и Сталина. Я Вам напомню. Вы сегодня много стихов цитировали. Я Вам напомню самое знаменитое стихотворение Константина Симонова, одно из самых знаменитых, у него было несколько, которое начинается со слов: «Если дорог тебе твой дом». Заметьте, не Сталин, не Советская власть…

Бушин:Конечно.

Сванидзе:Дом. Дом призывал защищать. И эти стихи перепечатывали солдаты и с ними они шли вперед. «За Родину, за Сталина», — кричали политруки и командиры. Потому что им было это приказано. И когда они поднимали пехоту в атаку, они кричали: «За Родину, за Сталина». Ни один солдат, который шел на немецкие пулеметы, не кричал: «За Сталина!». Он маму родную вспоминал.

Кургинян:Вам прочитать строки Симонова про Сталина?

Сванидзе:Я читал строки Симонова…

Кургинян:Это первое. Второе. Я говорю Вам…

Сванидзе:Я читал и Ахматову про Сталина.

Кургинян:Я Вам говорю…

Сванидзе:Я читал и Мандельштама про Сталина. Но это ни о чем не говорит.

Кургинян:Я Вам говорю о подвигах политруков!

Бушин:Вы не всё читали Мандельштама.

Кургинян:Я говорю Вам о подвигах политруков! Политруков!

Сванидзе:Ну, так и что?

Кургинян:Я говорю о подвигах коммунистов, которые говорили, писали перед прощанием дочери, что они идут как советские люди за Коммунистическую партию.

Сванидзе:Правильно. Но они политруки. Они члены партии.

Кургинян:Они были? Они были или не были?

Сванидзе:А б ольшая часть русских людей и представителей других национальностей…

Кургинян:Б ольшую или меньшую — Вы будете делить?

Сванидзе:Но не Вы!

Кургинян:И не Вы!

Сванидзе:Б ольшая часть…

Кургинян:Ученые… Ученые сказали…

Сванидзе:Вы хотите сказать, что б ольшая часть погибших на фронте были политруки и члены партии?

Кургинян:Я не сказал, что б ольшая часть. Я сказал, что б ольшая часть этих политруков была искренней.

Сванидзе:Б ольшая часть был советский народ, о котором мы сегодня говорим. Советский человек.

Кургинян:Николай Карлович, откуда такая страсть? Вы считаете советского человека «homo soveticus»?

Сванидзе:Нет.

Кургинян:Нет? А, ну, все.

Сванидзе:Я считаю советского человека трагически уничтоженным в значительной степени за годы советской власти и, в частности, в годы Великой Отечественной Войны.

Кургинян:Я считаю, что этот советский человек спас мир.

Сванидзе:Да, совершенно верно, спас мир…

Кургинян:И за ним будущее. И за ним будущее.

Сванидзе:Правильно, спас мир. Он спас мир. Не Советская власть, не Сталин. Ваши родители, мои родители — вот кто спас мир, а не Сталин и не Советская власть.

Кургинян:Под чьим руководством?

Бушин:Деды… Деды здесь… Кто здесь сидит.

Кургинян:Под чьим руководством? Кто организовывал все это?

Сванидзе:Под руководством собственной совести, под руководством военачальников великих, которые вспоминали эту войну по-разному.

Кургинян:А партия разбежалась?

Сванидзе:В значительной степени.

Кургинян:Николай Карлович, это не честно! Это партия расстрелянных.

Сванидзе:Мы когда с Вами будем… Мы, когда с вами будем говорить про войну, мы с Вами вспомним, как вела себя партия, когда немец подошел к Москве.