Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Серебрякова:Нет, мне кажется, что никаких оснований утверждать так нет. У меня отец всё-таки… Я тут говорю об этом просто потому, чтобы тезис Ваш подтвердить. Что отец был русский, связана абсолютно вся семья, всё с Россией, и сколько я помню и знаю — это для него всегда было чрезвычайно дорого и важно, всё. Он очень любил всё, что касалось Родины его. И для него Троцкий был огромным авторитетом. Кстати сказать, и в человеческом плане. Если бы он был такой неприятный, никогда бы он не вызвал такие чувства у человека, который столько времени с ним работал вместе и знал его достаточно близко.
Млечин:Спасибо большое. Можно буквально 30 секунд, Михаил Воейков.
Воейков: Это полный вздор! Никаких оснований нет. Троцкий сам писал: « Уверенность в том, что в России можно построить социалистическое общество большевики не искали, она им не нужна была, с ней нечего было делать. Она противоречила всему, чему они учились в школе марксизма».Т. е. в отсталой стране, крестьянской, социализм строить просто невозможно. И то, что мы в лучшие советские годы жили, но мы жили хуже, чем в Швеции живут, там так называемый шведский… Никакого социализма у нас не было… Сталин построил крепкое общество, такое… монархию народную. Народ, некоторый, его любил, кто не любил — те сидели, или отстреливали их. Так? Ну, все имели пайку какую-то… но никакого отношения это к социализму абсолютно не имеет. Другое дело…
Сванидзе:Завершайте.
Воейков: …если, как Вы говорите, было бы всё спокойно, был бы Рыков, не Сталин, Троцкий мог быть бы, как вот в Китае, Дэн Сяопин, и мы бы постепенно развивались. Но тогда мы бы были китайцами.
Сванидзе:Спасибо. Знаете, это тоже в порядке замечания, а не в порядке вопроса. Тогда, для руководства большевистской партии, революция мировая была гораздо выше, чем Россия. Да уверен, что хотел он этого. И Ленин хотел! Они говорили: да что там, вот когда в Германии рабочие поднимутся — вот это будет — да! А Россию можно подстелить под этот мировой пожар. Они все так считали!
Млечин:Нет, позвольте уточнить. Нет-нет. Конечно, они все, как классические марксисты, исходили из того, что революция должна победить…
Сванидзе:По Марксу, по Марксу, да.
Млечин:…во всем мире — иначе какой в этом смысл. Но речь не шла о том, что одной страной нужно пожертвовать, её там сжечь в пожаре. Об этом разговора не было.
Сванидзе:Нет, специально сжигать…Но они были готовы, в случае необходимости.
Млечин:Но они этого не сделали.
Сванидзе:Из этого они исходили, когда обсуждался вопрос Брестского мира. Вспомните! Все разговоры в Политбюро шли: ну, что, мы всё-таки точно здесь не удержим… Ну не удержим мы страну. Они ж были уверены, что проиграют Гражданскую войну. И тут же Троцкий говорил, что, фактически, уже проиграно. Фактически, уже мы лежим, только некому поднять…
Млечин:Нет! Извините, мне неудобно с Вами спорить, но Троцкий как раз, в отличие от Ленина, испугавшегося летом 1918 года, всегда верил, что он гражданскую войну выиграет — это первое.
Сванидзе:Но он этим непосредственно занимался.
Млечин:Второе — Троцкий не хотел подписать Брестский мир, потому что считал невозможным отдать земли России. А Ленин подписал не ради мировой революции, только чтобы сохранить власть, и больше ничего другого.
Сванидзе:Правильно! У них были расхождения, у Ленина с Троцким, по Брестскому миру.
Млечин:Не ради мировой революции…
Сванидзе:…но насчёт примата мировой революции над революцией российской и над Россией
в целом — у них расхождений не было.Млечин:Но речь не шла о том, чтоб уничтожить страну! Так звучит это. Этого не было!
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот вы убеждены в том, что без мировой революции вы погибнете. Вот идёт дискуссия о построении социализма в отдельно взятой стране. Ну, не важно, что имеется в виду: социализм, не социализм, уклад. Не будем сейчас спорить — это совсем другая тема — был ли построен в СССР социализм. Мы сейчас говорим, что они говорят, что в одной стране они что-то могут построить. А другая часть говорит: не можем построить, без победы мировой революции ничего не может быть. Значит, вы убеждены, что без победы мировой революции ничего не может быть. Когда вы приходите к власти, что вы начинаете делать, исходя из этого убеждения? Ведь это же убеждение… мы говорим о дискуссии партийной. Ведь победа этой точки зрения на дискуссии означает стратегию, определённую линию? Так ли трудно её вообразить? Экспорт революции… И не кажется ли вам — вот не для дискуссии, а для выяснения истины… Как говорят, в спорах истина может так же гибнуть, как и рождаться. Поэтому, не кажется ли вам, что точка зрения на то, что без мировой революции никак, порождает некий наш вариант маоизма, т. е. «ультра». Вот всё то, что мы говорим всё время — «ультра».
Воейков: Ну, извините, я отвечу коротко. Вы говорите, не важно, что построить. Вот в отдельной… без мировой революции…
Кургинян:Я не говорю, не важно. Я говорю, что дискуссия на тему о том, социализм это или нет…
Воейков: Ну, что-то построили…
Кургинян:Что-то построили. Уклад. Вы сами сказали. Давайте будем спорить.
Воейков: Но то, что построили — жить там было невозможно!
Кургинян:Ну, не важно.
Воейков: Я извиняюсь, маленький пример. Вот то, что мы там построили, мы бы там сейчас жили, в тот период, сталинский… Вот, сегодня вечером, вот нас, троцкистов, послали бы на 10 лет без переписки…
Кургинян:Я понял… Я понял.
Воейков: Вас всех бы арестовали, а Млечину повысили бы чин, за то, что он организовал и выявил врагов народа.
Кургинян:Замечательно. Всё понятно. И что?
Млечин:( Смеется).
Серебрякова:( Млечину) Нет, ну, не надо… Это что-то…
Кургинян:Вот мы нечто построили… Услышьте меня. Это остроумно, но не более, с моей точки зрения. Скажите, пожалуйста, я о чём хотел спросить. Вот начинается «устаканивание» жизни. Теперь я говорю, что вот здесь, без мировой революции, делать ничего нельзя. Дело это швах. А я хочу что-то делать. Я беру весь этот ресурс, зажмуриваюсь, как-то его мобилизую и кидаю этот факел в мир. Потому что либо там зажжётся, либо не зажжётся. Вот, я обращаю ваше внимание, что, в каком-то смысле, это и есть маоизм. Или Линь Бяо, я не буду спорить.
Мне кажется, что Троцкий, в силу основной позиции дискуссии, а это ведь аргумент… Он постоянно говорил о том, что нельзя построить нечто в отдельно взятой стране — не выдержать нам. Он бы начал экспорт революции, очень мощной, без всякого обращения внимания на то, что он здесь строит. А Сталин что-то начал строить, потому что как сказал «в отдельно взятой стране», так и строй. Вот, не кажется ли Вам, что разница здесь как раз такая, и что, поэтому, в каком-то смысле…
Сванидзе:Время.