Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Теперь скажите, пожалуйста, мне. Правда ли, Грушевский назвал Гоголя одним из наиболее ярких образцов общественно-политической деморализации украинского общества?
Дмитриев:Называл, называл…
Кургинян:Второе. Правда ли, что было сказано: «те, кто шел дорогой Тараса Шевченко, уступали по численности тем, кто выбирал путь Николая Гоголя. Однако, количественные параметры не имеют решающего значения»?
Кульчицкий:Вот такую фразу, первую я не знаю, а вторая такая была, действительно.
Кургинян:Итак, мы пока что видим, просто для присутствующих, что существует две Украины.
Кульчицкий:Как минимум.
Кургинян:Выбравшей путь Гоголя и выбравшей путь Тараса Шевченко. Наличие этих двух «Украин»
Вот универсалы Рады 1917 года. Когда свежеизбранная Рада на всеукраинском военном съезде требует создания национальной украинской армии, украинизации Черноморского флота и части Балтийского флота. То есть речь идет об этническом расколе армии и флота в условиях идущей войны. Я хочу спросить собравшихся и тех, кто был в армии, например, мужчин. Как вы себе представляете, так сказать, трансформацию Балтийского флота и всего остального? По одному человеку будем выдирать и заново перегруппировывать?!? Вот это решение 1917 года, мая, оно является конструктивным решением в рамках единого государства, то есть линии Гоголя? Или это является решением в рамках Шевченко?
Дмитриев:Вот Вы знаете, тут проблема состоит в том, что, понимаете, вот конечно, Грушевский, когда так отзывался о Гоголе, ошибался в высшей степени, да? А с другой стороны, проблема в том, что в 1917 году, уже же это деление — на линию Гоголя и линию Шевченко, линию Гоголя и линию Грушевского — оно не работает. Понимаете? Уже был чудовищный кризис, в котором, к сожалению, по вине существующего режима, существующей системы, оказалась Россия. И прикладывать к этой ситуации в армии такую систему суждений, как будто бы всё идет благополучно, война недолгая и, значит, появляются украинцы-изменники в армии, ну совершенно некорректно, да? Мы просто исходим из того, действительно, началась страшная смута. Главным виновником этой смуты было государство Российское, которое мы так все любим и уважаем и так далее. И в этом был какой-то фатализм, понимаете.
Затулин:А государство немецкое не было виновником этой смуты?!?
Дмитриев:В этом был какой-то фатализм — то, что называлось в древней культуре «фатумом», да?
Кургинян:Да, господин Дмитриев, вот всё-таки Вы мне скажите, пожалуйста, решение о разделении армии и флота по принципу «украинизации» — было?
Дмитриев:Знаете, насколько я знаю, все вот эти драмы начались после того, как революция уже на-ча-лась, да?
Кургинян:Я повторю, в мае 1917 года — это было?
Дмитриев:Россия с февраля-марта 1917 года находится в глубочайшем катаклизме, к которому не применимы те критерии, которые Вы, Сергей Ервандович, хотите применить, понимаете!?!
Кургинян:Ну, это же научная дискуссия!?! Было или не было?!? Ну, это было или не было?!?
Дмитриев:Не применимы!
Кургинян:Ну, это не Сергей Ервандович! Его здесь нет!
Дмитриев:Ваш вопрос, Сергей Ервандович, к такой ситуации не применим. И в этом смысле он совершенно некорректен.
Кургинян:Так значит, не было или было!?!
Кульчицкий:Слушайте, простите, ну давайте…
Затулин:Было, конечно.
Корнилов:Господин Кульчицкий вот нам даже цифру назвал…
Кургинян:7 июля 1918 года на втором съезде Владимир Винниченко заявил, что лозунг автономии лишь временный тактический ход. Что, если бы началось восстание, наши большие города не пошли бы за нами на отделение. Ради получения на год раньше того, что все равно будет добыто — мы не пойдем. Это — было?!?
Дмитриев:Знаете, я могу Вам сказать — а крушение Романовых, империи, было легитимным или не было? Вот тут точно также можно сказать.
Кургинян:Я же не спрашиваю — легитимно? Крушение Романовской империи — было!
Дмитриев:Сергей Ервандович, но дело в том, что так вопросы ставить, это значит, вводить нашу уважаемую публику, цивилизованную, в глубокое заблуждение.
Сванидзе:Спасибо!
Спасибо!Кургинян:Хорошо.
Дмитриев:Вопрос о том, было или нет решение о… — оно было.
Кургинян:Хорошо. Публика сама будет решать — кто её вводит в заблуждение!
Сванидзе:Спасибо. На самом деле позиции сторон совершенно очевидны. Сергей Ервандович задал вопрос, который ему представляется корректным, эксперту со стороны защиты он представляется некорректным.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Антона Деникина «Очерки русской смуты»: «Весь май и июнь 1917 года протекали в борьбе за власть … Самочинно возникшая на Украине Центральная Рада и секретариат (Совет министров во главе с Винниченко) захватывая постепенно в свои руки управление, создавали на местах двоевластие, дискредитировали общерусскую власть … Учитывая обширный материал, собранный Ставкой, полупризнание Винниченко французскому корреспонденту о немцефильских течениях в кругах Рады, и наконец, доклад прокурора Киевской судебной палаты в конце августа 1917 года, я нисколько не сомневаюсь в оценке той преступной роли, которую играла Рада. Прокурор жаловался, что полное разрушение аппарата контрразведки и уголовного сыска не дают прокурорскому надзору возможности разобраться надлежаще в обстановке, но что все нити немецкого шпионажа и пропаганды, бунтов украинских войск и течения темных сумм — несомненно австро-германского происхождения — ведут и обрываются возле Центральной Рады». А. И. Деникин. «Очерки русской смуты». М., 2002
Антон Деникин — русский военачальник, генерал-лейтенант Генерального штаба.
Кургинян:Это сообщение Деникина.
Кульчицкий:Да…
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Дмитрия Бондаренко «Временное правительство и Украинская Центральная Рада: федерализация или распад государства»: «Надо полагать, что стратегической целью Украинской Центральной Рады была полная независимость от России. Как подтверждение данного факта следует рассматривать два документа: „Обращение к украинскому народу“ Украинской Центральной Рады от 22 марта 1917 года, и работу М. С. Грушевского „Кто такие украинцы и чего они хотят“. В „Обращении“ говорилось о „двухсотлетнем сне“ украинского народа /в составе России/ и необходимости его самоопределения как отдельной нации. Грушевский же представил свой взгляд на т. н. „национально-территориальную автономию“, которая, /по его мнению, наиболее отвечает интересам украинского народа. По М.С. Грушевскому, „широкая национально-территориальная автономия“/ базируется,/ прежде всего,/ на приоритете законов автономии перед федеральными, более того, в компетенцию автономии входит внешняя политика, армия, денежная система … Данная концепция является ни чем иным, как идеей построения независимого государства,/ а не субъекта федерации/. Завершая изложение своей концепции, М.С. Грушевский определяет границы Украины, включая в неё большую часть Курской, Воронежской губерний, Областей Войска Донского, Кубань и Ставрополье». Россия XXI век, 1999, № 5
Дмитрий Бондаренко — кандидат исторических наук, специалист по Центральной Раде.
Кургинян:Это особо важно. И пожалуйста, доказательство № 7.
Материалы по делу.
Цитата Бориса Нольде о сущности соглашения между Временным правительством и Центральной Радой: «Над теми миллионами русских граждан и над теми богатейшими областями русской государственной территории договор трех министров поставил власть, внутреннее устройство и компетентность которой вызывает удивление». Винниченко В. К. «Возрождение нации». Киев. 1920. Часть 1. Стр. 281.
Борис Нольде — барон, юрист, член кадетской партии.